Kaliforniya davlat universiteti Professori Nuriddin Ikromov bilan shaharlar iqtisodiyoti, arzon uylar qurilishi, shaharlarni rejalashtirish, propiska masalasi, ipoteka, oʻyinlar nazariyasi va psixologiyani iqtisoddagi tadqiqotlar haqida soʻz yuritdik.
Suhbatni to’liq ko’rish:
Suhbat matni:
Hoshimov: Hammaga salom. Bu “Hoshimov iqtisodiyoti” va men Behzod. Bugungi mehmonimiz - Nuriddin Ikromov. Professor Ikromov Kaliforniya davlat universitetida, taxminan, 10 yildan beri faoliyat olib boradilar. Undan oldin doktorlik ishlarini Pensilvaniya davlat universitetida qilganlar va ularning tadqiqotlari shaharlar, ko’chmas mulk va shu kabi mavzular atrofida va bugungi dasturimizda biz shu haqida gaplashamiz. Xush kelibsiz, Nuriddin aka.
Nuriddin Ikromov: Rahmat, Behzod. Men suhbatimizdan xursandman. Boshlashimizdan oldin aytib qo’ymoqchiman: birinchidan, biz o’zbek tilida suhbat quramiz, lekin bugun gaplashadigan mavzularimizning ko’pini o’zim, shaxsan o’zbek tilida o’qimaganman. Undan tashqari taxminan 20 yildan beri Amerikada yashayman va shuning uchun o’zbekchadan tilim sal chiqib ketgan bo’lishi mumkin. Agar ba’zi so’zlarni topa olmasam, siz ham yordam berasiz. Ikkinchidan, ba’zi sohalarda, ba’zi savollaringizga javob berganimda, o’zim bilganimcha javob beraman. Bilaman, siz “Shu…shu narsalar haqida so’rayman” – deb aytgan edingiz, lekin agar javobni bilmasam: “Keyingi savolga o’ting, iltimos” – deb aytaman. «
Hoshimov: Bo’ldi, xo'p.
Nuriddin Ikromov: Bundan tashqari, uchinchisi, agar mavzudan chetga o’tib ketsam, o’zingiz to’xtatib, yana yo’lga solasiz.
Hoshimov: O’zi “Hoshimov iqtisodiyoti” dasturining ma’nosi, ko’pincha bu, nima desam ekan, intervyu emas, suhbatdek. Masalan, fikrimiz qo’shilishi mumkin, qo’shilmasligi mumkin, noto’g’ri deb o’ylashingiz mumkin, men noto’g’ri deb o’ylashim mumkin, shunga sekin boshlaymiz. Biz hozir San-Diyegodamiz va San-Diyegoning havosi juda yaxshi, shuning uchun tashqarida intervyu olyapmiz. Birinchi savoldan boshlayman: nima deb o’ylaysiz, nima uchun insolar shaharlarda samaraliroq ishlashadi? Bilamiz, shaharlarda samaradorlik darajasi juda baland, katta shaharlarda juda ham baland, zich shaharlarda undan ham baland. Ya’ni Amerikaning o’zida ham zichroq, kattaroq shaharlar, masalan Los-Anjeles, Nyu-York, San-Fransisko kabi shaharlarda zichlik ham katta, aholi ham ko’p, ya’ni samaradorlik yuqori darajada, bundan chiqdi har bir insonning samaradorligi ham baland. Lekin, masalan, kichkina shaharlarda, qishloqlarda yoki shahardan tashqarida samaradorlik keskin pasayib boradi. Buning sababi aqlli odamlarning shaharga kelishidami yoki shaharlarning qanaqadir mojizasi, sehri bormi?
Nuriddin Ikromov: Menimcha, javob ikkinchisiga yaqinroq. Ya’ni shaharning o’zi odamlarning samaradorligini oshiradi. Birinchidan, samaradorlik deganda nimani tushunamiz? Odam, masalan, bir soat ishlasa, nima ishlab chiqaradi? Ushbu ishlab chiqargan narsasining qiymati qancha? Shunga yarasha, u o’ziga qancha daromad oladi, to’g’rimi?
Ya’ni samaradorlik, odamning samaradorligi oshsa, o’zi ko’proq narsa ishlab chiqaradi va shunga yarasha, uning daromadi ham baland bo’ladi. Shaharlar samadorlikni oshirishining sababi nimada, bunga bir nechta sabab bor. Ikkita asosiy sababini o’ylaydigan bo’lsak: birinchisi – bu iqtisoslashish, shaharlar odamlarni iqtisoslashtiradi, mehnat bo’yicha iqtisoslashga yordam beradi. Iqtisoslashga bog’liq yana bir narsa, ya’ni economism skills inglizchada deymiz, ya’ni ishlab chiqarish katta masshtabda bo’lganda, narsaning narxi tushadi, xarajati tushadi.
Hoshimov: Har bitta ishlab chiqarilgan narsaning o’rtacha xarajati tushadi.
Nuriddin Ikromov: Birinchi sababi shu. Ikkinchi sababi, hozir ayniqsa, zamonaviy shaharlarning katta foydalaridan bittasi – bu odamlar bir-biridan o’rganib, samaradorliklarini oshirishadi. Ya’ni katta shaharlarda bunaqa imkoniyatlar juda ham ko’p bo’ladi. Birinchisiga kelsak, mehnat iqtisoslashuvi, masalan, tarixga nazar solsak, shaharlar nima sababdan paydo bo’lganini o’ylasak, masalan, eng eski shaharlar, ba’zilari diniy maqsalarda paydo bo’lgan bo’lishi mumkin. Odamlar qanaqadir…
Hoshimov: Masalan, Vavilon …
Nuriddin Ikromov: Yoki shaharlar mudofaa sababi bilan qurilgan bo’lishi mumkin, ya’ni, qaysidir tepalikni himoya qilish qiyin, shuning uchun shahar quramiz, devor quramiz, garnizon qo’yamiz, garnizonga esa novvoy kerak, tikuvchi kerak. Odamlarning zichligi oshadi va u shaharga aylanadi. Lekin bular istisno holatlar, shaharlar paydo bo’lishining asosiy sababi, tarixda nazar solsak, asosan shaharlar – savdo shaharlari bo’lgan. Masalan, o’zimizning eski shaharlarimiz, “Buyuk ipak yo’li” dagi shaharlar, masalan, Samarqand, Buxoro shaharlari, dengiz yoki daryo bo’yidagi shaharlar, ular savdoni osonlashtirib beradi. Masalan: sizga savol, esimga tushib qoldi. “Что? Где? Когда?” degan ko’rsatuv bo’lardi, shu payt bitta savol kelib qoldi: Tojikiston poytaxti – Dushanbe. Nima sababdan bu shaharning nomi Dushanbe deb qo’yilgan?
Hoshimov: Bilmadim, balki dushanba kuni bozor ishlamasligi uchun.
Nuriddin Ikromov: Dushanba kuni bozor ishlamasligi uchun emas, balki dushanba kuni bozor bo’lgani uchun.
Hoshimov: Ha-a-a…
Nuriddin Ikromov: Oldinlari bozor kuni bo’lgan, nimaga? Chunki bozor har kuni bo’lsa, odamlar bir-biri oldiga kela olmas edi. Masofa uzoq bo’lgan, masalan, qishloqdan keladigan odam, har kuni kela olmaydi.
Hoshimov: Ularda bozor dushanba kuni bo’lganmi?
Nuriddin Ikromov: Dushanba kuni bo’lgan. Nimaga xalqda bozor kuni bor? Masalan, faqat Dushanbe emas, O’zbekistonda ham, masalan, Samarqand viloyatida Juma degan shahar bor. Bu ham, taxminimcha, juma kuni bozor bo’lgani uchun.
Hoshimov: Ha-a-a…Tushundim.
Nuriddin Ikromov: Nimaga Dushanbeda bozor bir kun? Chunki bu iqtisodiy til bilan aytganda transaction cost larni tushurib beradi.
Hoshimov: Ya’ni, tranzaksion harajatlar – deb aytsa bo’ladi.
Nuriddin Ikromov: Ya’ni, savdo, “olish-berish” harajatlarini tushurib beradi. Hamma bir joyda bo’lsa, ushbu harajatlar tushadi. Ko’pchilik shaharlar shu sababdan paydo bo’lishgan. Savdo shaharlari deyishimiz mumkin. Keyingisi, ba’zi shaharlar sanoatlashuv davrida, ba’zi tovarlarning ishlab chiqarishi katta masshtabda bo’lgani uchun, ya’ni tovarlar arzon bo’lgani uchun shaharlar paydo bo’lgan. Fabrika, zavodlar quriladi, masalan, tasavvur qiling: bitta mashinani qurish uchun, bitta odam qancha vaqt sarflashi kerak?
Hoshimov: Butun umr ham yetmaydi.
Nuriddin Ikromov: Butun umr ishlab, odam bir o’zi mashina ishlab chiqarolmaydi. Bunaqa misollar juda ko’p.
Hoshimov: Bitta qalamni ishlab chiqarish qiyin…
Nuriddin Ikromov: Adam Smitning bitta misoli bor. Masalan, ignani, bitta odam bir kunda, balki bitta igna chiqarishi mumkin, lekin u odam fabrikaga borsa, bitta odam, o’rtacha, mingta igna ishlab chiqarishi mumkin. Iqtisoslashish tovarlar katta masshtabda ishlab chiqarilganda bo’lishi mumkin.
Hoshimov: O’zbek tilida, menimcha, “iqtisoslashish” so’zidan ko’ra, “специалиация” so’zi ko’proq ishlatiladi, lekin…
Nuriddin Ikromov: Shunda sanoat shaharlari paydo bo’ladi. Zavod, fabrika va shunga o’xshash narsalar paydo bo’ladi. Endi, tasavvur qiling: savdo bo’ladigan shaharda, masalan, siz ot boqasiz va sizning samaradorliginingiz baland bo’ladi, nimaga? Chunki otlaringizni qimmatga sotishingiz mumkin, mehnat qilganingizdan ko’ra ko’proq pul olasiz. Yoki, masalan, zavodda ishlasangiz. Har bir odam ko’proq tovar ishlab chiqarganida, u odam boshiga samaradorlikni oshiradi.
Hoshimov: A-a-a… Ya’ni… Men yaqinda o’qigan edim, siz ham o’qigan bo’lsangiz kerak, masalan Apple yoki Silikon vodiysida ishlaydigan, oddiy farroshlik qiladiganlarning ish haqlari boshqa joyda ishlaydigan farroshlarga nisbattan balandroq ekan. Masalan, sartaroshlar shaharda qishloqdan ko’ra ko’proq pul olishadi, bu haqiqatni hammamiz bilar edik, lekin bir xil kasblarning samaradorligi, kompaniyaning samaradorligiga ham bog’liq ekan…
Nuriddin Ikromov: Ha-a-a… Yaqinda chiqqan.
Hoshimov: Bu misol mavzuga mos kelishi mumkin.
Nuriddin Ikromov: Yuqoridagi ikkita misol iqtisoslashish bo’yicha, uchinchisi esa – zamonaviy shaharlarda bilim almashinuvi ko’proq bo’ladi. Masalan, iqtisodiy taraqqiyotning eng asosiy sabablaridan bittasi bu – ixtiro qilish, texnologiyalar yaratish, rivojlanish. Ko’pincha kinolarda qanaqadir “Shurik” bitta o’zi vaqt mashinasini o’ylab topadi, yoki “Back to the future” kinosida ham. Aslida unaqa emas.
Institutlar, katta jamoa quradi. Hatto, Edison yoki boshqalarga qarasak, ixtironi bitta odam qilishi mumkin, lekin ixtiro qilishgacha bo’lgan jarayonda minglab odamlar qatnashishadi. Shunaqa jarayonlar, shaharda ancha oson kechadi, katta shahar bo’lsa, undan ham oson. Chunki, birinchidan, ixtirola iqtisodning bitta tarmog’ida bo’lishi mumkin yoki texnologiya, tibbiyot sohasida yoki boshqalarda, shu sohalarda ishlaydigan odamlar shaharda ko’p bo’lsa, bir-biridan bilim o’rganish oson bo’ladi. Undan tashqari, shaharda har xil tarmoqlar bo’lsa, unda ular bir-biridan bilim o’rganishlari mumkin. Bu tarmoqda bo’lgan kimdir, masalan, kompyuter programmisti, shifokor bilan birga ishlashi mumkin. Ular qanaqadir tibbiyotga bog’liq narsa o’ylab topishlari mumkin. Bu sabab – shaharlarning samaradorligini oshiruvchi asosiy sabablarning bittasidir. Uchinchisi, ya’ni bilim almashinuvi. Bitta sotsiologning qiziq gapi bor: “Shahar – bu begonlar tanishadigan joy. Begona odamlar bir-biri bilan tanishib...”
Hoshimov: “Bir-birining samaradorligini oshirishadi…”
Nuriddin Ikromov: Shahar odamlarning bir-biri bilan bilim almashishni osonlashtiradi. Undan tashqari, masalan, shaharga kelgan odam, o’zining samaradorligini oshiradi. Shunaqa ilmiy ishlar ham bor, masalan, kimdir shaharga keladi, uning samaradorligi oshadi, oyligi oshadi, daromadi oshadi, 10 yildan keyin, masalan, qishloq joyiga ketadi, lekin uning o’sha samaradorlik qoladi.
Hoshimov: Ya’ni, shaharda olingan samaradorlik, qishloqqa borilgandan so’ng yo’qolmaydimi?
Nuriddin Ikromov: Yo’q, yo’q bo'lib qolmaydi. Masalan, shaharda 10 yil ish ishlagan doktor, qishloqqa borib, qanaqadir kichkina kasalxonada ishlaydi, lekin ko’proq kasallarni ko’rikdan o’tqazadi.
Hoshimov: Qarang, men samaradorlikning boshqacha tomonini aytib o’tay. Masalan, samaradorlikning emigratsiyaga ham bo’g’liq joyi bor. Bilamiz, O’zbekistonda juda ko’p odamlar, taxminan 5-6 million, chet elda faoliyat olib borishadi. Ularning ko’p qismi Rossiyada yoki … Muhimi – bu O’zbekistondan ko’ra samaraliroq davlatlarda faoliyat olib borishadi. Rossiyami, Qozog’istonmi, Koreyami, AQSh va hokazo. Endi ularning insoniy kapitali, ko’pincha o’ylashadiki, agarda ular Rossiyada, albatta, o’zbekistonlik quruvchilarning yaxshilari Rossiyaga ketadi, elektriklar ham, ixtiyoriy ishda ishlaydigan yaxshi ishchilar ham Rossiyaga ketadi deb. Endi ular Rossiyaga borishsa, bundanda samaraliroq bo’lishadi. Masalan, O’zbekistondagi eng zo’r quruvchi ham, Rossiyada yoki boshqa joyda, balki eng zo’ri bo’lar yoki o’rta darajadagi bo’lar, lekin uning samaradorligi O’zbekistondan ishlaganidan ko’ra balandroq bo’ladi. Endi, men o’ylardim, bilmas ekanman, ular O’zbekistonga qaytib kelishsa, o’sha samaradorlik darjasiga qaytib ketadi deb.
Nuriddin Ikromov: Samaradorlik eskisiga qarab bormaydi, lekin ularning orasida bo’lishi mumkin.
Hoshimov: Lekin kamida eskisidan balandroq bo’ladi.
Nuriddin Ikromov: Ha…
Hoshimov: Lekin buning mexanizmi qanday? Samaradorlikni qisman o’rganish ekan. Ya’ni… knowledge
Nuriddin Ikromov: Ya’ni… knowledge baland bo’lganidan keyin, inson kapitali o’z-o’zidan pasayib ketmaydi, birdan yo’q bo’lib ketmaydi.
Hoshimov: Ya’ni, boshqacha qilib ayganda, inson kapitali uzoq ushlanib turadi. Shaharlar haqida gaplashsak, umuman dunyo shaharlashib boryapti. Masalan, oxirgi 200 yil ichida, aytaylik, 250 yil oldin dunyoning aksariyat qismi shaharlar bo’lmagan joyda istiqomat qilgan. Hozir, deylik, dunyoning yarimidan ko’pi shaharlarda istiqomat qiladi. Lekin eng muhimi shundaki, 50 tadan kam katta shaharlarda, aksariyat shahar aholisi 50 tacha shaharda faoliyat olib boradi. Va shu shaharlarning samaradorligi nihoyatda baland. Men bu savolni qanday ma’noda bermoqchiman, ingliz tilida “overage is over” degan gap bor, ya’ni “o’rta myonli bo’lib qoldi”, sizningcha: “Dunyodagi aqlli, yaxshi mehnat qiladigan odamlar, shaharga ko’chib ketishsa, qolganlar imkoniyatlardan uzulib qoladi” – degan fikrga qo’shilasizmi yoki qo’shilmaysizmi?
Nuriddin Ikromov: Hozir shu mavzuda yangi, bir yilcha oldin qilingan ilmiy ish bor, siz yaxshi bilasiz Devid Ottor…
Hoshimov: Yo’q, bu haqda bilmagan ekanman…
Nuriddin Ikromov: Masalan, iqtisodchilar har doim: “Agar odam shaharga borsa, uning samaradorligi oshadi, bilimi oshadi va boshqa, boshqasi oshadi” – deb o’ylashar edi. Bu holatda nima qilish kerak? “Yaxshi yashamoqchi bo’lsang, farovonligingni oshirmoqchi bo’lsang – shaharga bor.” Lekin hozir, AQShning o’zida ham, bu foyda, ya’ni samaradorlikning oshishi, faqat ba’zilar uchun, ko’proq oliy ma’lumotli, o’qimishli kadrlar uchun to’g’ri bo’lib qoldi. Masalan, farrosh Sietlga yoki Nyu-Yorkga borib ishlasa, uning ko’tarilishi, oldingiga nisbatdan, ancha qiyin bo’lib qoldi. Shuning uchun, yuqorida aytib o’tgan gapingiz to’g’ri…
Imkoniyatlar shaharlarda bor, lekin oldingidek emas. Oldin, masalan, Amerikada shunaqa stereotip bor edi: “Pochtaxonadan boshlab, direktor darajasiga ko’tarilishning imkoni bor” – degan narsa bor edi. Ya’ni, ishchi oliy ma’lumotli bo’lmasa ham bo’lsa , uning pastroq joydan boshlab ko’tarish imkoniyati bor edi.
Hoshimov: Hozir ilmsiz ko’tarilish ilojisi yo’q deyarli…
Nuriddin Ikromov: Ilojisi yo’q emas, imkoniyatlar kamroq.
Hoshimov: Masalan, statistikga asoslanib hisoblasak, oliy ma’lumoti bo’lmagan odamlarning AQSha, masalan, boyib ketish imkoniyati nisbattan past-ku. Masalan, bir foiz ichida oliy ma’lumoti yo’qlar nolga yaqin, nol ham emas, lekin nolga yaqin. Endi shu ma’noda o’ylaydigan bo’lsak, balki shaharlarda, birinchi savolimda so’raganimdek: shaharlarga aqlli odamlar borishadimi yoki odamlar shaharlarning sehri bo’lgani uchun boradilarmi? Birinchi gapimga sal aniqlik kiritsam...
Nuriddin Ikromov: Oxirgi paytlarda shunaqa bo’lib qoldi…
Hoshimov: O’zi, katta shaharda yashashning o’ziga yarasha yaxshi tomonlari bor: oyliklar baland va hokazo. Lekin katta shaharlarning o’zgacha, misol uchun qiyinchiliklari bor. Masalan: tirbandliklar, ekologiya yaxshi emas va hokazo. Endi biz hozir siz bilan katta va ekologiyasi zo’r shahardamiz, hamma joy yam-yashil, San-Diego dunyoning eng zo’r shahri bo’lsa kerak, lekin umuman olganda katta shaharning, masalan, katta megapolis deganda, odamlarga bir kambag’allarga to’la, kir, mashinalar ko’p, hammaning bir-biridan jahli chiqqan, Moskva bo’lmasa ham, shunga o’xshagan shaharlarni tasavvur qilishadi. Shu nuqtai nazardan kelib chiqib, o’zi shaharlashuv, urbanizatsiya yaxshimi yo yomonmi deganimizda, qanaqa fikrlashimiz kerak? Shaharning yomon tomonlari qanaqa? Siz nima deb o’ylasiz?
Nuriddin Ikromov: Shahar samaradorlikni oshirsa, bunaqada butun mamalakat yoki butun millat bitta katta shaharda yashashi kerak. Lekin bu foyda ma’lum bir joygacha bo’ladi, chunki o’zingiz aytganingizdek, shahar o’sgan sari, birinchidan, qatnov ko’proq vaqt olishi mumkin yoki ekologiya buzulishi mumkin. Masalan, hozir Dehlida hamma joy yong’in, tutun yashash, nafas olishning imkoniyati yo’q. Undan tashdari eng oddiy holat, shahar o’sgan sari uy narxlari ham, ijara haqqi ham oshadi. Shuning uchun, sizning samaradorligingiz oshishi mumkin, daromadingiz oshishi mumkin, lekin kir, uylarning narxlari qimmat, bundan battar oshib ketsa, shaharga ko’chishning ma’nosi yo’q. Shuning uchun har bir shaharning o’zining avtomatlashgan chegarasi bor. Shaharning haddan tashqari katta bo’lib ketishining iloji yo’q.
Hoshimov: Buni qanday bilsa bo’ladi…
Nuriddin Ikromov: Birinchidan, ba’zi tadqiqotlar bor, juda ham qiziq, menimcha, eng eski, qadimiy shaharlardan tortib, to hozirgi shaharlargacha olib kelsangiz, shaharlarning radiusi ko’pincha, eng tez bo’lgan tranport usuli bilan hisoblasak, yarim soat ekan. Shahar markazidan.
Hoshimov: Ya’ni Moskva juda ham katta ekan…
Nuriddin Ikromov: Moskva katta… Masalan, Qadimgi Rim o’sha payti odamlar faqat piyoda yurishgan. Piyoda yursa, yarim soatda qancha yurishingiz mumkin? Yoki qirq daqiqa deylik…
Hoshimov: Ikki kilometr yoki uch kilometr…
Nuriddin Ikromov: Uch kilometr radiusi bo’lgan. Masalan, Parij ham shunaqa bo’lgan. Keyinchalik ot, arava paydo bo’lgan. Otda hisoblaganda, shahar kengaygan, tramvay yoki avtobusni ishlatganimizdan so’ng, shahar yana kengaygan. Lekin hozir ko’p joylarda, odamlar mashinada yurishadi, mashinada, yarim soatda qancha yurish mumkin? 30 kilometr deylik, hozirgi zamonaviy, katta shaharlarning ko’pining radiusi 30 kilometr atrofida bo’ladi.
Hoshimov: Qiziq ekan… Chunki, qarang, men Singapurni yaxshi shahar deb o’ylayman. Singapurning aksariyat qismi mashinada yurmaydi. Taksida, ya’ni eng chekka joy, aeroport, suv bo’yidan keyingi suv bo’yigacha yuraman desangiz taxminan 33 daqiqa yurasiz. Orol ham dumaloq bo’lgani uchun – bujuda ham oson. Metroda yuraman desangiz, adashmasam, 71 daqiqa yoki 65 daqiqa, tahminan 1 soatdan ko’proq. Endi metrodan bu chetdan bu chetga yuraman desangiz, markazdan ixtiyoriy chetgacha 30 daqiqada borishingiz mumkin ekan.
Nuriddin Ikromov: Masalan, shahar o’sishini oldini oladigan faktorlar bo’lishi mumkin. Birinchidan, tirbandlik bo’lsa shahar o’sa olmaydi. Boshqa tomonda, aksincha, jamoat transporti yaxshi rivojlangan bo’lsa, shahar o’sishi mumkin. Chunki metro yoki elektrichka tez yuradi. Yarim soatda, odamlar bemalol 40 kilometr, 50 kilometrga borishga imkoni bo’lsa, shahar kengayishi mumkin. Lekin shaharning unchalik o’smaligining boshqa sabablari ham bor. Chunki tovarlarning masshtab bo’yicha ishlab chiqarishi haqida gapirib o’tdik. Masalan, oldinlari, avtomobillarni ishlab chiqarish zavodlarida, balkim minglab odam ishlagan bo’lishi mumkin.
Hoshimov: O’n ming…
Nuriddin Ikromov: O’n ming… Shahar juda katta bo’lishi kerak. Lekin hozir texnologiya rivojlanishi bilan, balki shu zavodda hozir 200-300 kishi ishlashi mumkin. Bu degani, shahar unchalik katta bo’lishi shart emas, kichrayishi mumkin.
Hoshimov: Ya’ni texnologiyalarning rivojlanishi, firmalarning hajmini kichraytiradi, firmalar hajmining kichkinaligi esa, shaharlar ham juda katta bo’lishi shart emas…
Nuriddin Ikromov: Ba’zi turdagi shaharlarda. Masalan, O’zbekistonda Zarafshon shahri bor va uning oltin koni bor. Oltin konning ishlab chiqrish texnologiyasi o’zgarsa, ya’ni mehnat unchalik kerak bo’lmasa, o’sha shahar kichrayishi mumkin.
Hoshimov: Rossiyada shunaqa shaharlar ko’p edi a?
Nuriddin Ikromov: Amerikada ham ko’p edi. Amerikada ularni “zang bosgan kamar” – deb aytishadi. Chunki ularning hammasi sanoat shaharlari edi, ishlab chiqarish texnologiyalari o’zgarganidan so’ng yoki zavodlar Xitoyga ketgani uchun shaharlar ancha kichrayib qoldi. Zanglab qoldi.
Hoshimov: Zanglab qoldi… Endi qarang, O’zbekistonda Olmaliq degan shahar bor, asosan u yerda metalchilar ishlaydi yoki Navoiy, Zarafshonda ham, yana bir-ikkita, rus tilida “monoshaharlar” deb aytiladi. Ya’ni, shaharlar bitta zavodning yoki sanoat turining atrofida qurilgan va bu shaharlar, iqtisodiy nuqtai nazaridan eng zaif hisoblanishadi. Masalan Rossiyada neftchilar shaharlari bo’lgan. 90-yillarda, neft narxi past bo’lganida, yashash juda qiyin bo’lgan, Detroyt kabi bo’lib qolgan. Yoki nikel ishlab chiqaruvchi eski shaharlar bo’lgan, hammasi ijtimoiy-iqtisodiy tomondan juda ham qiyin ahvolga tushib qolishgan.
Nuriddin Ikromov: Shuning uchun, shahar o’sishining sabablaridan bittasi - o’sha shaharda iqtisodiyot har xil tarmoqlarga bog’langan bo’lsa, shaharning rivojlanish ehtimoli balandroq bo’ladi. Chunki bitta tarmoqqa tushib ketsa, boshqalari rivojlanishi mumkin. Yoki odamlar qaysidir tarmoqda ishlarini yo’qotishsa, boshqa sohada ish topishlari osonroq bo’lishi mumkin. Shuning uchun shaharning iqtisodiyoti har xil tarmolardan iborat bo’lsa, bu o’zi uchun juda yaxshi.
Hoshimov: Endi qarang, biz bilamiz, agar Toshkent aholisi, O’zbekiston aholisidek yigirma yetti yilda o’sganida, Toshkentda kamida bir millionta odam bo’lishi kerak edi. Hozirgidan bir million ko’proq. 91-yil bilan solishtirsak, O’zbekiston taxminan ellik foizga o’sdi, ellik besh foizga o’sdi. Toshkent o’n ikki-o’n uch foizga o’sdi. Buning asosiy mexanizmi qanaqa bo’lgan, Toshkentdan chet elga yoki boshqa joyga ketganlar ko’p bo’lgan, lekin Toshkentga viloyatlardan kelganlar kam bo’lgan, chunki propiska masalasi bor va shu sababdan, Toshkent aholisi hozir ham nisbatan juda kichkina. Endi, hozir Toshkentda propiskani ochib tashlansa, bir millionta odam haqiqatdan ham keladimi yoki kelmaydimi? Nima deb o’ylaysiz? Fikringiz qanaqa.
Nuriddin Ikromov: Aniq javob berish qiyin, qanchadir odam kelishi aniq, lekin million bo’ladimi yoki milliondan ko’p yoki kam bo’lishi mumkinmi – bunisini bilmadim.
Hoshimov: Endi qarang, masalan, Toshkent propiskasini ko’plar yomon ko’radi. Ko’p odamlar: “Propiskaning bo’lishi o’zi noqonuniy”, “Konstitutsiyaga qarshi”, kimdur “Insoniylikka qarshi”- deb aytadi. Hamma propiskaga qarshi odamlarning o’ziga yarasha fikrlari bor, lekin propiska turishining tarafdorlarining fikrlari ham bor. Ularning fikriga ko’ra, Toshkentga yana yuz mingta yoki o’n mingta, ellik mingta odam kelsa, hamma joy to’kilib ketadi. Infratuzulma uncha yaxshi rivojlanmagan, maktablarda joy yo’q, tirbandlik to’la, har kuni bilasiz, bir soatlab probkada turasiz, vaholanki shahar ham uncha katta emas. Shunga propiskadagi tizim, masalan Xitoyda bor va hokazo. Shunaqa tizim yaxshi deb aytishadi, ya’ni odamlarning turmush tarzining sifat darajasidan kelib chiqib, siz shu masala bo’yicha qanday fikrga egasiz?
Nuriddin Ikromov: Ha-a-a… Bu savolning javobini yaxshi bilasiz-ku, birga maqola yozgandik, balki …
Hoshimov: Baribir ko’plar bilmasa kerak…
Nuriddin Ikromov: Ba’zilar o’qigan bo’lishi mumkin, o’qimaganlar uchun aytib beraman. Menimcha, propiska tugatilishining foydalari, zararlaridan ko’ra ancha ko’proq. Birinchidan, infrastruktura. Deylik, Toshkentda propiska bo’lgani uchun, odamlarning kelishi qiyin. Lekin ko’chada Toshkentda bitta odamni to’xtatib: “Toshkentning infrasturkturasi qanaqa, yaxshimi, zo’rmi” – deb so’rasangiz nima deydi? Yomon deydi…
Hoshimov: Dabdala deydi…
Nuriddin Ikromov: To’g’ri. Bu degani infrastrukturaga sarmoya kiritish kerak, xarajat qilish kerak, uni tuzatish kerak…
Hoshimov: Investitsiya kiritish kerak…
Nuriddin Ikromov: Investitsiya kiritish kerak. Propiska ochish yo ochmaslikdan tashqari…
Hoshimov: Yo’q, endi ular aytishmoqchiki: “Infrastruktura dabdala, to’g’ri, lekin bundan ham battar bo’ladi-ku” – degan savoliga qanaqa qilib qaraysiz?
Nuriddin Ikromov: Bundan battar bo’lishi mumkin, agar infrastrukturaga xarajat qilinmasa. Bu masala – mashinaga o’xshagan narsa-da…Mashinani har doim remont qilib tursangiz, moyini almashtirib tursangiz, ishlayveradi, lekin moyni almashtirmasangiz, zapchastlarini almashtirmasangiz – u bir kun yo’lda to’xtab qoladi va orqangizdan kelib bittasi uradi va shu payt harajatingiz necha barobar bo’lib ketadi? Yoki sog’liqda, har yili doktorga borib tursangiz, tish doktoriga borib tursangiz, xarajatlar bo’ladi. Lekin kasalxonaga tushib qolmaysiz, operatsiya bo’lmaysiz. Shunga o’xshab, infrastrukturaga ham xarajat qilish erak, sarmoya ishlatish kerak. Odamlarning turmush farovonligini hisobga olsak. O’zingiz solishtiring. Men o’zim unchalik O’zbekistonn yaxshi bilmayman, lekin eshitishimcha… Viloyatdagi, tumandagi infrastrukturaga qarang, masalan. Undan ancha yomon. Agar O’zbekistonda infrastukturaga pul ishlatilgan bo’lsa, faqat Toshkentga ishlatilgan, 90 foiz sarmoyalar Toshkentga ishlatilgan. Shuning uchun, aytaylik Toshkentga yuz mingta odam keldi, ularga, masalan, maktab qurish kerak yoki gas quvrlarini olib kelish kerak, infrastrukturaga xarajat qilinish kerak. O’sha pulni odam boshiga Toshkentda hisoblasangiz, ancha arzon tushadi.
Behzod: Oddiy qilib tushuntirganda, o’ttiz minglik qishloqga quvr tortib, gaz ulash qimmat bo’lishi mumkin, energiya vaziri ham shunaqa degan edi shekilli. “Qishloqlarda gaz bo’lmaydi, kutmanglar” yaqin orada.
Nuriddin Ikromov: Masalan, qishloqqa 50 kilometrlik gaz quvr tortishingiz kerak, masalan u yerda mingta odam bor. Odam boshiga qanchaga tushadi?
Behzod: Ammo Toshkentda 50 metr qilib turib, o’n minglab odamlarga gaz o’tkazish mumkin. Chunki ular ko’p qavaqtli uylarda yashashadi. Kishi boshiga davlat xarajatlari kamroq bo’ladi. Odamlar Toshkentga kelsa, infrastrukturaga bo’lgan harajatlari pasayadi. Shu nuqtai nazardan toshkentliklar infratuzilmaning yaxshilanishini xohlashsa, chunki bu xarajatlar baribir viloyatlarga ishlatiladi…
Hoshimov: Hozir Toshkentda yashayotganlar uchun ham yaxshi bo’lishi mumkin, sababi nimadir yangi qurilishi mumkin… Yana bi narsa, men o’ylaymanki, toshkentliklarning fikriga ko’ra, infratuzilmadan tashqari, ko’p o’zbekistonliklar Toshkentga propiska ochilishini, boshqa hududlarning rivojlanshiga bog’lashadi. “Yo’q, Toshkentga propiska ochgandan ko’ra, boshqa hududlarga investitsiya kiritaylik, ularni rivojlantiraylik” – deb aytishadi. Lekin dunyo idealida emas, shunchaki sizning fikringiz qanday?
Nuriddin Ikromov: Bu juda qiyin masala. Hozir gaplashayotgan narsalarimizga oson yechim yo’q. Ya’ni, birinchidan, menimcha, asosiy maqsad qaysidir shaharni rivojlantirish yoki qaysidir viloyatga investitsiya kiritish emas – “Odamlari yashash sharoitini qanaqa qilib o’zgartiramiz, qanaqa yaxsilaymiz, odamlarga farovonroq hayot kechirishini qanday ta’minlaymiz – deyish kerak. Buni qanaqa qilib qilsa bo’ladi? Oson yo’llardan biri – bu Toshkentga propiskani ochish. Ochiqchasi. Chunki qancha odam kelishi noma’lum, lekin kim kelsa ham, nimaga keladi, ko’proq pul topaman, hayotimni yaxshilayman, bolalarimga yaxshiroq kelajak ta’minlayman deb keladi. Bu ularning farovonligining oshishiga olib keladi. Boshqa yo’li qanaqa bo’lishi mumkin? O’sha viloyatlarda, tumanlarda yashayotgan odamlar o’zining sharoitini, o’sha yerda yaxshilashi kerak, ya’ni Toshkentga kelishi shart emas. Bu ham yomon narsa emas, lekin davlat nuqtai nazaridan qaraganda qaysi biri arzonroq, byudjetdan qancha xarajat bo’ladi – o’sha tomonlarini ham o’ylash kerak. Men bunga yaxshi javob berishim qiyin…
Hoshimov: Xo’p, mana bunaqa gapirsakchi, rus tilida bir gap bor-ku: “Sog’ va boy bo’lish, kambag’al va kasal bo’lishdan ko’ra yaxshiroq”, ya’ni siz o’ylamayapsizmi, o’zbekistonliklar, toshkentliklar ayniqsa “Boshqa joylarni rivojlantiraylik” – deb aytganda bo’lmagan pul haqida gapirishadi, ya’ni, masalan, u bor pul propiska uchun ishlatilmayapti, u pul ketishi bilan, u yer pul bo’shab qolmayapti…
Nuriddin Ikromov: Shuning uchun aytmoqchiman – eng oson yo’llardan bittasi – bu propiskani ochish, lekin bu degani hamma muammolar hal bo’lib qoladi degani emas, chunki qanchadir odamning hayotini yaxshilash mumkin, lekin qolib ketganlar yoki o’sha viloyatda nima sababdan qolib ketganlar… Umuman olganda, Toshkentmi, viloyatmi, tumanmi boshqa joylarni rivojlantirish yo’llari bor. Bilamizki, formulamiz bor. Yalpi milliy mahsulot…
Hoshimov: Yalpi ichki maxsulot …
Nuriddin Ikromov: …nimaga bog’liq? Uchta narsaga bog’liq: kapital, odam resurslari, uchinchisi texnologiya. Uchalasini rivojlantirishning qanaqa yo’llari bo’lsa, hammasining foydasi bo’ladi. Ya’ni, masalan, viloyatni rivojlantirishning qanaqa yo’li bor? Kapital, sarmoya kiritish kerak, infrastrukturani rivojlantirish kerak, suv bilan ta’minlash kerak, elektr bilan, gaz bilan, yo’llarni yaxshilash kerak. Avtomobil yo’llarini, kerak bo’lsa temir yo’llarini va boshqa, boshqalarni yaxshilash kerak. Inson resurslarini yaxshilash kerak. Bu degani: sog’liqni saqlash, ta’lim sistemalarini yaxshilash, to’g’rimi? Undan tashqari texnologiyalarni import qilish yoki osonlikcha, masalan, nimadirni yaxshi qilish yo’llarini boshqa joylarda o’ylab topilgan bo’lsa, O’zbekistonga keltirish kerak. Bularning hammasi rivojlanishga olib keladi, lekin bergan misollarimizdan ko’rinib turibtiki, hammasi juda ham qimmat. Infrastrukturani rivojlantirish bo’ladimi yoki ta’lim sistemasini rivojlanirishmi, yoki sog’liq sistemasi bo’ladimi, juda ham katta xarajatlarni talab etadi. Shuning uchun, oldin aytganimdek, bunga javob berishim qiyin. Balki, mendan ming marta aqlliroq bo’lgan odamlar bu haqida o’ylashayotgandir. Eng oson yo’li, eng effective yo’li qaysi biri bo’lishi – bu boshqa masala.
Hoshimov: Endi qarang, hozir jamiyatimizning xunuk illati haqida aytmoqchiman – mahalliychilik haqida. Masalan, O’zbekistonda, odamning shevasiga, yurish-turishiga, boshqa bir madaniy hayot tarziga qarab, toshkentliklar viloyatliklarni diskriminatsiya qilishadi. Bu haqida ochiq aytish mumkin. Mana shu mahalliychilik ruhi kamaymayapti, ko’paygan bo’lsa, oxirgi o’n-o’n besh yil ichida ko’payyapti, lekin kamaymayapti. Endi mening yoshim unaqa katta emas, eslolmayman 95-yilda qanaqa bo’lganini, lekin aytaylik, mening hayotim ichida ham, balki men katta bo’lyapman yoki yo’q, lekin mahalliychilik kamayganini sezmayapman, ko’payganini sal-pal ko’ryaman lekin yana qaytaraman, balki men ko’rishni yaxshiroq boshladim. Shu nuqtai nazardan, propiskaning yo’q bo’lishi, sizningcha, mahallichilikni kamaytiradimi yoki ko’paytiradimi? Biz emigratsiya haqida…
Nuriddin Ikromov: Shu savolni to’rt yil oldin so’raganingizda: “Balki kamayritishga yordam bersa kerak” – deb javob berardim, lekin mahalliychilik O’zbekistonda bor narsa, lekin oxirgi paytlarda, o’zim ko’rganim bo’yicha – bu faqat O’zbekistonda yoki O’zbekistonga o’xshash davlatlarga hos narsa emas. Mahalliychilik har xil tus olishi mumkin. Masalan, Ispaniyada kimdir “Real Madrid” komandasining muxlisi bo’lishi mumkin, kimdir “Barselona” muxlisi bo’lishi mumkin. Mahalliychilik shunda aks etadi, odamlar bir-birini dushman sifatida ko’radi. Yoki boshqa joylarda boshqacha aks etishi mumkin, shuning uchun…
Hoshimov: Siz “Real Madrid” muxlisiz-a?
Nuriddin Ikromov: Yo’q, men futbol ko’rishni boshlaganimda, “Real Madrid” edi, keyin qarasam, pulni yomon isrof qilishni boshladim, hozir…
Hoshimov: Hozir kimga?
Nuriddin Ikromov: Har xil, har bir mamalakatdan bitta jamoam bor. Angliyada “Arsenal”, Gollandiyada “Amsterdam” …
Hoshimov: Mayli… tushundim
Nuriddin Ikromov: Diskriminatsiyaga qaytib kelsak, siz aytgandek, shunaqa ilmiy ishlar, shunaqa ilmiy tadqiqotlar bor, masalan, AQShda nimaga diskriminatsiyaga bor, irqchilik bor, ayniqsa, qora tanlilarga nisbatdan…
Hoshimov: Kichkina emas…
Nuriddin Ikromov: Juda ham kuchli irqchilik bor, buni yo'qotishni isbot qilingan yo'llarning bittasi, siz aytgandek, masalan, odam boshqa irqdagi kishini o'zi bilan teng ko'rsa, irqchilik kamayadi. Ya'ni, xususan, oq tanlilar, qora tanlilar bilan ishlasa, qarasa, ular o'zaro teng, u buni bir pastda ko'rmaydi, shu irqchilikni kamayishiga olib kelar ekan. Shuni ko'rsatib bergan ilmiy tadqiqotlar bor. O'zbekistonda ham shunaqa effekt bo'lishi mumkinmi yoki yo'q? Balki bo'lishi mumkin, lekin dunyoda hozirgi kunda, diskriminatsiya faqat O'zbekistonda emas, balki butun dunyoda…
Hoshimov: Darajalar haqida gapirmoqchiman. Masalan, AQShda ham irqchilik qayerda ko'p desangiz, qora tanlilar kam bo'lgan joyda ko'p, qora tanlilarni yomon ko'rish nisbatdan ko'proq. Masalan, Brexitda ham ko’rib chiqishgan. Brexitning asosiy sababi ham irqchilikka yaqinroq masala deb aytishadi. Evropadan, Polshadan immigrantlarni yomon ko’rish, masala shuning atrofida edi. Tadqiqotlarga ko’ra, immigrantlar qayerda kam bo’lsa, Brexitga qarshi ovozlar ko’p bo’lgan. Eng ko’p immigrantlar yashaydigan joylarda esa, London yoki shunga o’xshash shaharlar, masalan Oksford va hozakozalarda…Brexitga odamlar deyarli ovoz berishmagan.
Nuriddin Ikromov: Ha, men tushunib turibman, lekin mana bunaqa varianti ham bo’lishi mumkin. Masalan propiska ochildi, viloyatlardan odamlar kelishdi, deylik, buxoroliklar juda tadbirkor ekanlar, bizneslar ochib tashlashdilar, kuchayib ketishdi. Bunda diskriminatsiya kamayadimi, mahalliy kamchilik kamayadimi yoki ko’payadimi, bilmadim. Balki mahalliy aholi, toshkentliklar, ularga baxillik qilishi mumkin. Shu sababdan yomon ko’rishlari mumkin. Masalan, dunyoning ba’zi davlatlarida shunaqa holatlar bor, masalan, Afrikaning ba’zi davlatlarida xindlar juda ham tadbirkor, juda muvaffaqqiyatli bo’lishgan. Shuning uchun bu hindlarga nisbatan mahalliychilikning kamayishiga olib kelmagan, menimcha. Buni aytish qiyin…
Hoshimov: To’gri. Biz aytmoqchi bo’lgan fikrlar, propiskani yo’q qilish kerakligi haqida, lekin uning ba’zi asoratlari haqida gapiramiz. O’ylamanglar, biz diskriminatsiya deb propiskani ochish kerak emas degan firkdamiz deb. Hozir keling propiska masalasini bildik, yomon va hokazo. Hozir Toshkentda uylar kam deyishyapti va davlat hamyonbop uylar qurmoqchi, inglizchada “affordable housing” deyiladi, O’zbekistonda ham arzon va hamma yashaydigan uylar degan g’oya ketyapti. Davlat juda katta pul sarf qilyapti, o’zi quryapti-da, hozir ham quryapti, lekin o’zi uylarni qurushdan ketmoqchi. Umuman olganda, “arzon uy” degan g’oya yaxshimi yoki yomonmi? Nima uchun arzon uylar hali ham siyosiy arenada…
Nuriddin Ikromov: Hamyonbop uy degani – nima degani? Arzon uy qurishga talab bor degani, uylar narxi ko’tarilib ketdi degani. Ya’ni ko’tarilib ketdi deganda faqat uyning narxi ham, balki odamlarnng daromatiga nisbatdan, uylarning narxi ko’tarilib ketdi degani. Bu degani, masalan, ijarada turuvchilar, daromadlarining katta qismini ijaraga berishadi yoki uy olganlar daromadining hammasini uyga berishadi. Uyga ketadigan daromatlar hajmi ko’tarilib ketdi. Buning sababi nimada? Hozir AQSHda ham bu juda katta muammo. Ba’zi shtatlarda, mana biz Kaliforniyada turamiz, Kaliforniyada mubolag’alasiz eng katta muammo shu uylarning narxi balandligi – deb aytish mumkin. Buning ikkita sababi bor. Aslida uyning qimmatligi – bu bitta muammo, ikki xil uy qimmatligi bor. Birinchisi, aholining ba’zi tabaqasi, aholining bir qismining daromadlari juda ham past. Shuning uchun, o’sha tabaqada uy narxi qanaqa bo’lsa ham, ular uchun uy doim qimmatlik qiladi. Bu qanaqa odamlar, masalan, ularning nogironligi bo’lishi mumkin, yoki qariyalar bo’lishi mumkin, ba’zi sabablarga ko’ra ishlolmaydigan odamlar va hokazo. Bu tabaqaga qanaqa yordam berishimiz kerak yoki davlat qanaqa yordam berishi kerak? Ularning daromadini oshirib berish kerak, tekin uy berishi kerak yoki nimadir qilib, uy olishga yordam berish kerak. Ikkinchisi, aniqsa hozir Amerikada katta muammo bo’lgan – o’rta hol insonlar uchun ham, ayniqsa Kaliforniyada, uylarning narxi o’rta hol insonlar uchun ham juda qimmatlashib ketdi. Ya’ni, ko’p joylarda aholini daromadining yarmidan ko’pi uyga ketadi. Bu degani uyning narxi ko’tarilib ketdi degani. Buning sababi nimada? Buning sabablari har xil, ayniqsa hozir inglizchada “perfect storm” deyiladi, bir nechta faktorlar birlashib, uylarning narxini oshirib yubordi. Birinchidan, qurilish materiallarining narxi oshib ketdi.
Hoshimov: Nima sababdan? Protektionizmning ham o’rni ham bor a?
Nuriddin Ikromov: Protektionizmning bunga taaluqli bo’lgani ham bitta savol, chunki Kanadadan olib kelinadigan yog’ochga ta’rif kiritildi. Hisobga ko’ra, bu har bir uyning narxini 7000 dollarga oshirdi. Undan tashqari mehnat harajatlari ham oshib ketgan. Chunki o’n yil oldin bizda krizis bo’lganida, o’n to’rt yil bo’ldi, 2008-yilda bo’lgan bo’lsa, o’n bir yil bo’libti, shu payt qurilish sohasida ishlaydiganlar, bu sohadan ketishdi. Boshqa ish bilan shug’ullanishni boshlashgan. Endi hozir quruvchilar juda ham kam, shuning uchun ularga katta pul to’lash kerak. Ikkinchi sabab bu. Uchinchi sabab – bu eng kata sababdir. Ko’p joylarda, ayniqsa Kaliforniyada, mahalliy joylarda, ruxsat beradigan idora, uy qurishga ruxsat bermaydi. Ko’p shaharlar yangi uy qurishga ruxsat berishmaydi. O’zi aslida, iqtisodiy nazariga ko’ra qarasak, nimadirning narxi oshsa, demak bunga talab bor degani. Demak, bundan ko’proq chiqarishimiz kerak, ya’ni , masalan siz uy quruvchi bo’lsangiz uyning narxi oshib ketsa, siz uy qursangiz katta foyda olasiz. To’g’rimi? Lekin uy qurishga yer bo’lmasa, davlat sizga ruxsat bermasa, bunga hech qanaqa yechim bo’lmaydi.
Hoshimov: Endi qarang, bu masala bo’yicha O’zbekistonga qaytsak. O’zbekistonda ham uylarning narxi qimmatlashyapti, insonlarning daromadiga nisbatdan. Bizda Kaliforniyadek “regulyatsiya” yo’q, yani uy qurishga ruxsat berish tizimi deyarli yo’q narsa, lekin davlat o’zi talabni qondirishga taklif qilyapti. O’ylashimcha, “shu tariqa davlat xususiy firmalarni chiqarib tashlayaptimi” – degan fikrga kelyapman. Shunaqa bo’lishimi mumkinmi?
Nuriddin Ikromov: Yuqoridagi savolga qaytsak, uy narxining oshib ketishining qanday yomon tomonlari bor? Balki javob ochiq bo’lmasligi mumkin. Birinchidan, odamlarni hayot sifatiga ta’sir qiladi, chunki ba’zi joylarda, masalan, o’qituvchilar bor, mashida ikki soat borib, ikki soat qaytib kelishlari kerak. AQSHda... Chunki ular ishlaydigan joylar shunchalik qimmat, million-million. Shuning uchun ular arzonroq joyda yashashlari kerak. Bu degani – shaxsiy hayot yo’q, bolalar bilan o’ynash uchun vaqt yo’q. Faqat ish uchun, borib-kelish uchun vaqt bor. Bundan tashqari atrof-muhitga ta’sir qiladigan yomon tomonlari bor va hokazo. Bundan tashqari iqtisodiyot, shahar iqtisodiyoti tomonidan, shtat iqtisodiyotidan qarasak, ularning narxi oshib ketishi – bu degani firmalar, bizneslar, odamlarning maoshini baland qilishi, ko’proq pul to’lashi kerak yoki ishchilar ko’chib ketishadi. Masalan, Kalifornida yuz minglab odamlar, ayniqsa daromadi pastroq odamlar, unchalik ko’p pul to’lanmaydigan ishda ishlaydigan odamlar, boshqa shtatlarga ko’chib ketishyapti. Masalan, Nevada, Texas, Orizonaga ko’chib ketishyapti. Bu degani Kaliforniyaning bizneslari, korxonalari raqobatsiz bo’lib qoladi, boshqa raqobatbardosh fimalarga nisbatdan. Bu shtatning yoki shaharning iqtisodiyotiga ta’sir qiladi. O’zbekistonga qaytaydigan bo’lsak, uylarning narxi ko’tarilib ketdi – nima qilish kerak? Taklifni ko’paytirish kerak, ko’proq uylar qurish kerak. Uylar qurushning eng yaxshi yo’li qanaqa? Davlat qurishi kerakmi yoki xususiy sektor?
Hoshimov: Siz nima deb o’ylaysiz?
Nuriddin Ikromov: Menimcha, ilmiy ishlarga qarasak yoki oldin qilingan ishlarga qarasak, har doim xususiy sektor, har doim emas, odatda, xususiy sektor, davlatga nisbatdan, arzonroq quradi. Agar-da xususiy sektorning ichida raqobat bo’lsa. Xususiy sektor monopollangan bo’lmasa yoki davlat qurulishga iqtisoslashmagan bo’lsa, odatda ko’p joylarda xususiy sektor arzonroq quradi. Masalan, AQSHda 60-70-yillarda davlat uylarni qurgan, lekin xususiy sektorga solishtirsangiz, taxminan ikki barobar qimmatga qurilgan. Ya’ni har bir kvadrat metrga hisoblab chiqsangiz. Buning har xil sabablari bor. Sabablar qanaqa bo’lsa ham, odatda xususiy sektor arzonroq quradi.
Hoshimov: Lekin, O’zbekistonga qarasangiz, har doim ham davlat uylarni qimmatga qurmaydi. Nimaga? Buning sababi boshqacha, ya’ni qurilish materiallari davlat idoralari ishlab chiqaradi-ku, ularga arzonroq beradi. Masalan, g’ishtni bozor narxida emas, arzonroq oladi. Yoki hokimiyatlar bu uylarni qurishsa, har xil tadbirkorlardan temir, armatura, g’ishtlarni olib, qum olib qilishadi. Bu uylarning iqtisodiy narxi qimmat bo’ladi, lekin davlat tomonidan qaralganda arzon bo’ladi.
Nuriddin Ikromov: Shuning uchun aytmoqchiman, odatda xususiy sektor arzonga quradi, lekin davlatning qanaqadir ustunliklari bo’lishi mumkin. O’zingiz yaxshi bilasiz...
Hoshimov: Iqtisodiy ma’nosi qimmat...
Nuriddin Ikromov: Bu yaxshi fikr-u, lekin yomon fikr. Chunki hamma narsa bozor narxida sotilsa, hech qanaqa, ingliz tilida “distortion” deyiladi, ya’ni masalan, maqsad uylarning narxini arzonlashtirish bo’lsa, sifatini tushurmasdan, bu holatda davlat qurishi kerakmi yoki boshqa yo’llari bormi? Menimcha uzoq muddatga qaraganda, uylarni xususiy sektor qurushi kerak, lekin xususiy sektorning o’zida raqobat bo’lishi kerak. Masalan: “Toshkentda faqat bitta firma uy qurushi mumkin yoki Samarqandda faqat bitta uy qurishi mumkin” – degan narsalarga yo’l qo’ymaslik kerak.
Hoshimov: Yo'q, keling, hozir yer tarqalishi haqida gapiraylik. Bizda rostdan ham bitta firma O'zbekistondagi uylarni qurmaydi, lekin yerni olish shaffofof protsess emas. Masalan, yaxshiroq yerni, yaxshiroq firma oladimi yo'qmi - bu qiyin masala. Juda ham noshaffof protsess bilan taqsimlangan, deyarli monopol, to’g’rimi? …
Nuriddin Ikromov: Bu, menimcha, raqobatning qismi, ya'ni raqobat yo'q degani.
Hoshimov: Bizda hozir yerlarni shaffof taqsimlanmaganligiga ko'ra, uylar qimmat bo'lishi mumkinmi, nima deb o'ylaysiz?
Nuriddin Ikromov: Bo'lishi mumkin…Undan tashqari, yana qayday sabab bo'lishi mumkin, masalan, davlat tomonidan har xil qonun yoki qonun bilan belgilangan yoki shaharga borib har xil hujjatlarni olish kerak bo'lsa, shu protsess uch yil cho'ziladigan bo'lsa, balki uni qisqartirish yo'li bordir. Byurokrtatiya to’siqlarini kamaytirish yo'llari bordir.
Hoshimov: Endi, bitta narsa haqida aytmoqchiman. Masalan, Gollandiyada bittasi aytib bergandi, uylar bo’lgan ekan, ularni davlat qurgan. Bu uylarni faqat beva ayollarga yoki erini yo'qotgan ayollarga berishar ekan. Endi, bu eski gap, qirq-ellik yil oldin bo'lgan gap. Lekin shunaqa bir joylar paydo bo'ldiki, o'sha joylarning reputatsiyasi, ya'ni xalq ichidagi xurmati pasroq bo'lib qoldi va u joyda turish qanaqadir g'alati bo'lib qoldi. Ya'ni shu ma'noda davlat hamyonbop uylar qurishida ijtimoiy muammolari bor, mana masalan Amerikada siz bilasiz, qora tanlilar uchun "housing projects" lar qurishgan. Bilamiz, bu joylarning kriminal, narkotik sotish boshqa hamma narsalar bilan bog'liklari bor. Hozir O'zbekistonda ham bilsangiz hamyonbop uylar davlat tomonidan qurilyapti, ularni kam ta'minlanganlarga berishyapti, hozir bu jarayon endi boshlanyapti, va shu uylar bilan yigirma-o'ttiz yildan keyin qanaqadir muammolar bo'lishi mumkinmi?
Nuriddin Ikromov: Siz aytgandek, masalan…
Hoshimov: Siz bu haqida kitob yozyapsiz-ku yoki yozib bo'ldingizmi?
Nuriddin Ikromov: Kitobim bu haqida emas edi, lekin shunga bog'liq. Siz aytgandek, Amerikada qurilgan davlat uylari faqat qora tanlilarga emas, kam ta'minlanganlarga belgilangan edi. Qora tanlilar ko'proq kambag'al bo'lganliklari uchun, shunaqa holat yuzaga kelgan. Siz aytgan gapingiz to'g'ri, endi bu tajriba bilan o'rganaladigan narsa…
Hoshimov: Biz hozir ularning xatolarining qilmasak bo'ladi-ku…
Nuriddin Ikromov: Hech bo'lmasa, Amerikaning tajribasiga ko'ra, kambag'allar ko'p bo'lgan joyda, jinoyatchilik ko'proq bo'ladi. Bu bo'lgan narsa, agar statistikaga qaraydigan bo'lsangiz. Masalan, 50 qavatli davlat uyi qurdi, nechcha mingta oila shu uyda yashasa va ularning hammasi kambag'al bo'lgan bo'lsa, bunaqa joylarda jinoyatchilik ko'payib ketadi. Shuning uchun, hozir, oldin qurilgan davlat uylari buzib tashlagan, chunki jinoyatchilik ko'payib ketgani uchun. Bundan nimani o'rganish kerak, juda ham kambag'al oilalarni bir joyga yig'ish…
Hoshimov: Yaxshi g'oya emas…
Nuriddin Ikromov: Masalan, o'zingiz yashayotgan Medisonda, shunaqa qoidalar bor, arzon uylar qurilgandami, kambag'allar yashashi uchun uylar qurilganmi yoki davlat yordami bilan qurilgan uylarda, binoning hammasi faqat kambag'allarga berilmaydi. Binoning 70-80 foizi bozor narxidagi uylar bo'lishi mumkin, qolgan 10 yoki 20 foizi…
Behzod: Kambag'allar bilan boylar aralashib yashashi – yaxshi…
Nuriddin Ikromov: Aralashib yashaydi. Lekin ba'zida buning boshqacha yo'llarini qilishadi. Ayniqsa qimmat joylarda, masalan, bir necha yil oldin Nyu-Yorkda bo'lgan holat. Nyu-York shahrining shunaqa qoidasi bor edi, Manxettenning juda qimmat rayonida, juda qimmat ko’p qavatli uy qurilgan edi, baland qavatli, bilmayman, bir necha yuz kvartira bo'lsa kerak, shahar hokimiyati 10 yoki 15 foizini kam ta'minlangan oilalarga sotasizlar degan. Majbur, quruvchi qurgan, lekin kambag'allarning kiradigan eshigi boshqa, boylarning kiradigan eshigi boshqa. Nimaga? Chunki boylar kambag'allarni ko'rmasligi kerak ekan. Shunaqa holatlar ham bo'lishi mumkin. Lekin bularni o'zgartirsa bo'ladi.
Hoshimov: Tushunarli, endi qarang, yana bitta savol, bu mavzuning oxirgi savollaridan biri. O'zbekistonda uylar qimmat, uylarni bizda odamlar naqd pulga sotib olishadi. Lekin chet elda, masalan AQShda, ipoteka ishlatiladi, odamlar uyni qarzga olishadi. Masalan, siz ham ipoteka olgan bo'lsangiz kerak. Bizda ipoteka bozori rivojlanmagan, umuman yo'q desa ham bo'ladi, juda ham kichkina foizlarda uylar ipotekaga olinadi, lekin asta-sekin boshlanyapti. Hozir Soliq kodeksining yangi talqiniga binoan, umuman soliq hajmiga ahamiyatli joyi nima bo'lyapti, eski paytda ham bor edi, ipotekaga to'lovlar, O'zbekistonda, soliqdan istisno qilingan, ya'ni odamlar daromad solig'idan, ya'ni ipotekasi bo'lsa, to'lanmaydi.
Nuriddin Ikromov: Ipotekaga to'langan qismi tushiriladi…
Hoshimov: Yo'q, menimcha ipotekaning asosiy qismiga, ya'ni imtiyoz bor. Shu imtiyoz to'g'rimi yoki notog'ri imtiyozmi?
Nuriddin Ikromov: Menimcha bu noto’g’ri imtiyoz. Amerikada ham shunaqa sistema bor…
Hoshimov: Amerikada ham noto'g'rimi…
Nuriddin Ikromov: Amerikada ham noto'g'ri, boshqa joyda ham noto'g'ri. Birinchidan, ipotekaning o'zi yaxshi fikr. Balki davlatning, qanaqadir ipoteka bozorida birinchi qadami shunaqa bo'lishi mumkin, masalan, Amerikada ham shunaqa bo'lgan. Banklarga qarasangiz, pulini qayerdan oladi, siz va menga o'xshagan odamlar bankga pul qo'yganidan keyin.
Hoshimov: Endi men qo'ymaganman, siz qo'ygandursiz…
Nuriddin Ikromov: Masalan, siz qanaqa muddatga qo'yasiz yoki men qanaqa muddatga qo'yaman, balki bir yilga, ikki yilga, balki uch yilga, lekin ipoteka uzoq muddatli, bu bankga katta muammo bo'lishi mumkin. Shuning uchun shunaqa joylarda davlatning yordami kerak bo'lishi mumkin. Amerikada ham birinchi shunaqa narsalardan boshlangan. Undan tashqari odamlaring kreditini sifatini o'lchaydigan sistemalarni o’ylab topish kerak, o’ylab topish emas, kiritish kerak. Masalan, daromadiga qarab, qayerda ishlashiga qarab, oldingi kreditlarini qanday to’laganligiga qarab, ayniqsa, texnologiya juda ham rivojlangan, buni qilish juda oson. Amerikada ham bir nechta shirkatlar bor, men ularni dunyodagi eng yovuz shirkatlardan bittasi deb hisoblayman, chunki juda ham ko’p xato qilishadi, lekin yo’qdan ko’ra, menimcha baribir yaxshi.
Nuriddin Ikromov: Yo’q, kredit byurolar. Chunki, ular bitta xato qilib qo’yishsa, sizning hayotingizni yetti yilga qisqartirib tashlashlari mumkin yoki boshqa. Lekin yo’g’idan ko’ra bori yaxshi, hozirgi hol yaxshi. Mana bu imtiyozga qaraganda, kimdir ipoteka olsa, bunga solig’idan imtiyoz berish nima degani? Bizlar unga subsidiya berdik – degani. Subsidiya qayerdan keladi, byudjetdan keladi. Boshqa sohalardan keladi. Undan tashqari, undan ham yomoni, ba’zi soliq to’lovchilari ba’zilari uysiz, ijarada turadiganlar yoki umuman kimdir bilan turishi mumkin. Ijarada turadiganlar, bunday o’ylab qarasa yoki uyi yo’qlar, uyi bo’lib ipotekasi bo’lmaganlar yoki uyi yo’qlar subsidiya berishi kerak ekan, ipoteka olganlarga, ya’ni boylarga…
Hoshimov: Oddiy qilib aytganda, siz ota-onangiz bilan turadigan odamsiz, uyingiz hozir yo’q, lekin sizning oyligingiz hisobidan…
Nuriddin Ikromov: Uyi nima uchun yo’q, chunki puli yo’q…
Hoshimov: Ya’ni puli yo’q odam, puli bor odamga imtiyoz qilyapti. Imtiyozlarning deyarli hammasi shunaqa.
Nuriddin Ikromov: Imtiyozlarning deyarli hammasi shunaqa, lekin ko’pincha, ko’pincha emas. So’rasangiz: “Boylar kambag’allarni subsidiya qilishi kerakmi yoki teskasimi?” – “Boylar kambag’allarni subsidiyani qilish kerak” – deb aytishadi. Bunda teskarisi bo’ladi.
Hoshimov: O’zbekistonning ko’p imtiyozlari shunaqa…
Nuriddin Ikromov: Ba’zi soliqlar shunaqa, bu imtiyoz ham shunaqa bo’ladi. Masalan, Amerikada men kelishdan oldin raqamlarga qaradim. Amerika federal hukumati hozir siz aytgan imtiyozlarga bir yilda 66 milliard dollar ishlatadi, ishlatadi emas, 66 milliard soliq kelmaydi… Boshqa subsidiyalarni hisoblasa, uy egalariga, boshqa subsidiyalarni uy solig’i ham tushiriladi. Uy egasi soliq to’lasa, u ham daromadidan tushuriladi, hammasini hisoblasa, 155 milliard bir yilda. Amerika hukumati ipotekasi bo’lgan yo bo’lmagan uy egalariga shuncha harajat qiladi. Ijarada turadiganlarga qancha ishlatadi – deb o’yasangiz, taxminan shuning 40 foizi. To’xtang, hozir qancha dedim?
Hoshimov: 155 milliard dedingiz.
Nuriddin Ikromov: 135 milliard, kechirasiz. Uy egalariga 135 milliard ishlatadi uy egalariga. 55 ijarada turadiganlarga.
Hoshimov: Ijarada turadiganlar uchun qanday ishlatadi?
Nuriddin Ikromov: Ijarada turadiganlarga vaucherlar bor, ijaraga yordam beradigan yoki davlat uylari bor, uylarning soni kichkinaroq, lekin hali ham bor va boshqa… Quruvchilarga subsidiyalar bor, ijarada turadiganlar uy qurishsa ularga ham subsidiyalar bor, lekin umuman olganda, uy egalariga beriladigan imtiyoz, ijarada turadiganlar uchun berilgan imtiyozdan 2-2,5 baravar baland. Ya’ni Amerikadan ham ijarada turadiganlar subsidiyalar qilishyapti uy egalariga. Amerikada nimaga shunaqa qilishadi, chunki uy egalari hammasi ovoz beradi. Saylovda ovoz beradi, shuning uchun ularning subsidiyasini olib qo’yish juda ham qiyin, siyosiy jihatdan. Shuning uchun ipotekaga soliq tomonidan imtiyoz berishiga qarshiman.
Hoshimov: Tushunarli. Xullas, yuqorida terminlar gaplashdik haqida, bitta qiyin termin bor behavioral economics deyiladi, qanaqa qilib shuni tarjima qilgan bo’lardingiz?
Nuriddin Ikromov: Behavioral economicsga men o’zim sal qiziqaman, dissertatsiyam ozgini shunga bog’liq, lekin boshida aytganimdek, ko’p gaplashadigan narsalarimizni o’zbek tilida o’qimaganman, lekin bu termini, balki o’zbekchada umuman bo’lmasasligi ham mumkin. Chunki bu nisbatdan yangi soha. Behavioral degani odamning o’zini tutishi, harakat qilishi, odatlari degani, shuning uchun harakatlar iqtisodiyoti deb tarjima qilish mumkin. Lekin aslida Behavioral economics nima? Bu psixologiya, sotsiologiya va shunga o’xshagan sohalarda o’rganilgan narsalarni enomikaga, iqtisodiyotga tadbiq qilish. Shuning uchun psixologik iqtisodiyot deyish balki to’g’ridir.
Hoshimov: Men bilaman siz adolat haqida fikrlaysiz. ya’ni adolat degan ma’noda, narxlar va adolat ma’nosida. O’zbekistonda ham bu mavzu hamma fikrlaydigan mavzu. Masalan, tovarlarning narxlari oshib ketsa adolatdanmi yoki adolatdan emasmi degan gaplar bor. Masalan, Yangi yildan oldin hamma hokimiyatlar tuxumga, go’shtga narxga tushurishga harakat qilishdi. Shunga aytib bera olasizmi narxlardagi adolat nima va bu mavzu haqida qanday fikrlashimiz kerak?
Nuriddin Ikromov: Sal orqaga qaytsak, ya’ni behavioral economicsga. Harakatlar iqtisodiyoti kelib chiqqanda, uning birinchi qilingan ishlaridan bittasi bu “Iqtisodiyot nazarisi qanaqa taxminlar qiladi, odam o’zini qanaqa tutishi kerak” – degan nazariya bor. Odamlar aslida o’zini shunaqa tutadimi? Ko’p misollarni topishgan, unaqa emas. Bu psixologik sababdan yoki boshqa sabablardan bo’lishi mumkin. Masalan, “Diktator” degan o’yin bor. “Ultimatum” degan o’yin bor. “Ultimatum” o’yini masalan, o’rtada bir dollar bor, men birinchi sizga qanchadir taklif qilaman. Masalan, bir dollarning bir qismini. Siz qabul qilishingiz mumkin yoki qabul qilmasligingiz mumkin. Qabul qilsangiz siz o’shani olasiz, men o’shani olaman, qabul qilmasangiz ikkalamiz ham nolni olamiz. Bunda iqtisodiyot qanaqa taxmin qiladi. Men sizga eng minimum berishim kerak…
Hoshimov: Masalan, sizda 100 dollar bo’lsa, 1 dollarini berishingiz kerak…
Nuriddin Ikromov: 1 dollar berishim kerak. Siz qabul qilishingiz kerak, chunki 1 dollar 0 dan ko’ra yaxshiroq.
Hoshimov: Bu o’yinni o’zbekistonliklar juda yaxshi tushunishadi. Xullas, tasavvur qilinglar: tepadan, osmondan yuz dollar tushib qoldi. Nuriddin aka bu pulni taqsimlashlari kerak. Menga qanchadir ham pul bersalar ham va men yo’q desam, ikkalamiz ham pulsiz qolamiz, o’yinning ma’nosi shunaqa. Shunda iqtisodiy nazariyaning asosiy g’oyasi: Nuriddin aka menga 1 dollar berishlari kerak edi, men o’sha 1 dollarni rozi bo’lib olishim kerak. Chunki o’zi 0 olayotgandim, agar yo’q desam 0 olaman, ya’ni 1- 0 dan yaxshi, lekin aksariyat insonlar buni…
Nuriddin Ikromov: Ko’pincha 20 foizdan kam berilsa, qabul qilishmaydi.
Hoshimov: Lekin 20 foizdan kam ham taklif qilinmaydi? To’g’rimi?
Nuriddin Ikromov: Taklif qilinmaydi.
Hoshimov: Ya’ni, odamlar bu yerda chidolmaydi deyish mumkin. Lekin qiziq tarafi, masalan hozir o’ylashimcha, bu bir-birini tanimagan odamlar haqida.
Nuriddin Ikromov: Tanimagan odamlar haqida.
Hoshimov: Sizga to’g’risini aytaman, hozir “ Diktator” o’yinini o’ynayotgan edim. Men sizga 50 dollar bergan bo’lardim…
Nuriddin Ikromov: Yo’q, biz aytgan o’yin – bu “Ultimatum” o’yini. “Diktator” o’yinida men diktator bo’laman, pul taklif qilish faqat menga bog’liq. Men sizga qancha xohlasam pul beraman, hatto 0 ham berishim mumkin…
Hoshimov: Lekin 0 bermaysiz, odatda…
Nuriddin Ikromov: Iqtisodiyot nazariyasi nima deydi – hamma o’zini o’ylaydi, hamma o’z manfaatini o’ylaydi, ya’ni, shundan kelib chiqib, 0 berilishi kerak yoki eng minimumi berilishi kerak. Keyinchalik, shunga o’xshash tadqiqotlar qilinganda, odamlar faqat o’zlarini emas, balki boshqa narsalarni ham o’ylashar ekan. Masalan “adolat” degan narsa bor, “tenglik” degan narsa bor, “bir-biriga yaxshi munosabatda bo’lish” degan narsa bor. Aslida, odam o’zining manfaatidan kelib chiqishi mumkin, chunki siz faqat bir marta ko’rishmasligimiz mumkin, ertaga siz meni shunaqa ahvolga solishingiz mumkin.
Hoshimov: Hayot uzun, deydi-ku.
Nuriddin Ikromov: Siz shu holatda bo’lib qolsangiz, meni shunaqa ahvolga solishingiz mumkin. Masalan, mehmon kelganda yaxshi kutib olish kerak. Balki bu qadimdan qolgan odatdir, chunki bunaqa qilmasangiz, ertaga siz ularning boshiga kelsangiz, sizni ham qabul qilmasliklari mumkin, chiqarib yuborishlari, siz cho’lda o’lib qolishingiz mumkin.
Hoshimov: Ya’ni mehmondo’stlik – bu o’yinlar nazariyasida gapiradigan bo’lsak, qaytarilib o’ynaladigan o’yin.
Nuriddin Ikromov: Qaytarilib o’ynaladigan o’yin.
Hoshimov: Siz mehmondo’stsiz, chunki sizga kimdir mehmondo’stlik qilishini kutishingiz mumkin – miyangizda, ongizda. Ya’ni, aksariyat odamga siz mehmondo’st odamsiz, qachondir ‘kimdir meni mehmon qiladi” deb mehmondo’st bo’lmaslingiz mumkindir, men bunga aminman. Lekin an’ana sifatida shakllanib kelganining asosiy sababi bo’lishi mumkin.
Nuriddin Ikromov: Bo’lishi mumkin. Undan tashqari adolat mavzusiga kelsak, masalan “Ultimatum” o’yinida yana qanaqa tadqiqot qilishgan. Masalan “Ultimatum” o’yini o’ynaladi. 10 dollar o’rtada, men sizga 2 dollar taklif qildim, siz qabul qildingiz. Keyin tadqiqotchi boshqa guruhga borib, boshqa odamga: “Mana shunaqa bo’ldi.” Ikki juft o’yin o’ynaldi. Birinchi jufta ultimatum bergan odam 2 dollar berdi, ikkinchi o’yinda 5 dollar berdi. Endi siz 10 dollarni teng bo’lgan odam bilan bo’lishasizmi yoki 4 dollar o’zingizga olib, xasis bo’lgan odamga berasizmi? Boshqacha qilib tushuntirganda, ya’ni diktatorni jazolash uchun 1 dollar jarima to’larmidingizmi? Odamlar jazolashni qabul qilishadi.
Hoshimov: Ya’ni o'zini manfaatiga qarshi chiqib, adolatni tiklash uchun harakat qilishadi. Demak, ularning ichida nimadir bor…
Nuriddin Ikromov: Ya'ni, odamlar adolatsiz deb qabul qilingan odamni jazolash uchun, o'zlariga nisbatan qanaqadir jarima qo'llashadi.
Hoshimov: Demak, insonlarning adolatga intilishi nihoyatda chuqur.
Nuriddin Ikromov: Chunki bu o'yinda, "Ultimatum" o'yinini o'ynagan odam, boshqa odamni tanimaydi ham. Shuning uchun odamlarda adolat hissi nihoyatda chuqurdir.
Hoshimov: Endi adolat haqida gaplashsak, adolatli jamiyatlar bor-a? Masalan, sudi bor va hokazo. Adolatsiz jamiyatlar ham bor, masalan. Adolatsiz jamiyatlarda yashaydigan odamlar ham adolatni xohlashadi-ku. Nima deb o'ylaysiz, nima uchun ular adolatli jamiyatni qurisholmaydi? Bu mavzuga hozir taaluqli emas, lekin nima deb o'ylaysiz?
Nuriddin Ikromov: Menimcha, bu yerda asosiy masala, har bir odam adolat nima adolatsizlik nima degan narsalarni ichida tushunib turadi. Adolatsizlikni ko'rgan payti, hamma unga yomon ko'rinadi. Ba'zan uni o'zgartirish qo'ldan kelishi mumkin, qanaqa mexanizm bo'lsa ham.
Hoshimov: Qo'lidan keladi-ku… Masalan, korrupsiya. Korrupsiya adolatsizlik degani. Masalan, meni Toshkentda militsiya to'xtatsa, men pora beraman, ya'ni beryapman deylik, hozir bermasligim mumkin, lekin berganim aniq. Porani yaxshi ko'ramanmi? Yo'q. Pora rivojlanishini xohlaymanmi? Yo'q. Korrupsiya rivojlanishini xohlaymanmi? Yo'q. Lekin o'sha momentda pora beryapman.
Nuriddin Ikromov: Men aytmoqchi bo'lganim, korrupsiyani birdan yo'qotib bo'lmaydi. Balki korrupsiyani yo'q qilib tashlash qo'lingizda bo'lsa – uni yo’qotishni xohlardingiz.
Hoshimov: Xohlardim. Lekin qarang, men korrupsiya qilmasam, militsiyaga pora bermasam, balki borib shtraf to'lab kelishimga to'g'ri keladi. Mana shundan qochib turib, pora berdim. Buni hammamiz qilamiz. O'zbekistonda korrupsiya shunaqa mayda narsa, masalan, ishingizni hal qilish uchun pora berasiz, vaholanki adolatsizlikni bilamiz, yomonligini bilamiz, lekin nega biz qayta-qayta bu ishni qilamiz? Psixologik yondashgan holda, sizning fikringiz qanday?
Nuriddin Ikromov: Iqtisodiy nuqtai nazardan shtrafni to'lamasdan, pora berish arzonroq.
Hoshimov: Ya'ni "Ultimatum" o'yinining chappacha variant bo'lib qolyapti, O'zbekistonda "homo economics" o'ynayapti. To'g'rimi?
Nuriddin Ikromov: Yo'q, men aytmoqchi bo'lganim, siz adolatsizlikni oldini olishni xohlaysiz, lekin bu oson emas. Qo'lingizdan kelmasligi mumkin.
Hoshimov: O'zbekistonda hozir bitta hazil mashhur bo'lib ketdi: "O'zbekistonda hamma korrupsiyaga qarshi, lekin o'zida" lyuboy" narsani hal qila oladigan tanish bo'lishini xohlaydi." Nima deganimni tushunyapsizmi? Masalan, men tushunaman, odamlar G'arbda adolatsizlikka qarshi kurashishadi, lekin ular ham" lyuboy" ishni hal qilishi mumkin bo'lgan odamni bo'lishini xohlaydi…
Nuriddin Ikromov: Yo'q, har xil mamlakatda, har xil davlatlarda farq bo'lishi mumkin. Masalan, kimdir 1 dollar shtraf to'lashga rozi bo'lishi mumkin, kimdir 10 dollar to'lashga rozi bo'lishi mumkin. Shunaqa farqlar bo'lishi mumkin, lekin umuman olganda, hamma jamiyatlarda adolatsizlikka qarshi qanaqadir nafrat bor. Nima uchun biz bu haqida gaplashishni boshladik, odam adolat nima adolatsizlik nima emasligini ko'rishi kerak. Masalan iqtisodiy nuqtai nazardan, biznez nuqtai nazaridan, firmalar nuqtai nazaridan. Masalan, aytaylik, firma qandaydir sababdandir, sotadigan narsasining narxini oshirishi mumkin. Buning sababi - talab oshib ketdi yoki uning xom-ashyolariga taklif tushib ketdi. Aytaylik, hozir yomg'ir yog'ib qolsa, kimdir zontik sotib yurgan bo'lsa va uni bizga 50 dollarga sotib yuborishi mumkin. Kimdir oladi, lekin buni adolatdanmas deb hisoblaydi. Chunki talab oshgani uchun…
Hoshimov: Ha-a-a... Masalan, Floridada tornado bo'lganida, bir shisha suvning narxi 10 dollar bo'lib ketdi. Hamma menga "Xoy" - dedi.
Nuriddin Ikromov: 10 dollar bo'lib ketdimi?
Hoshimov: Lekin men uchun, masalan, iqtisodchi sifatida bu juda yaxshi, savobli ish qilinyapti…
Nuriddin Ikromov: A-a-a… Iqtisodiy nazariyadan qarasangiz, talab oshsa nima bo'lishi kerak? Narx oshishi kerak.
Hoshimov: Lekin men buni adolatdan deb o'ylayman.
Nuriddin Ikromov: Siz iqtisodchisiz…
Hoshimov: Lekin, masalan, zontikka 50 dollar ishlatsangiz, Pareto yaxshi ishlayapti-ku…
Nuriddin Ikromov: Lekin ko'chadagi odamlardan so’rasangiz, 80 foizi "bu adolatdan emas" – deb aytishadi.
Hoshimov: Shiller haqida o'ylagandik-ku, uning eski tadqiqoti bor. Moskva va Nyu-Yorkda odamlardan "Bayram payti, gulning narxi qimmatlashsa – bu adolatdanmi yoki adolatdanmasmi?" – deb so'rashganda, aksariyat Moskva va Nyu-Yorkda yashovchi odamlar buni adolatsizlik, deb hisoblashdi. Masalan, men uchun bu yangilik bo'ldi.
Nuriddin Ikromov: Chunki iqtisodiyot nazariyasiga ko'ra - bu adolatdan…
Hoshimov: Adolatdan…
Nuriddin Ikromov: Chunki shunaqa bo'lishi kerak.
Hoshimov: Lekin bu narsa hammaning hayotini yaxshilaydi. Iqtisodchilarni hech kim tushunmaydi demoqchimisiz?
Nuriddin Ikromov: Yo'q, masalan, iqtisod imtihonini oladigan bo'lsangiz, stenariyda shunaqa holat ko'rsatilgan bo'lsa, siz qanaqa javob berasiz? "Narx oshishi kerak" – deb javob berasiz. Baho ololasiz.
Hoshimov: Yo'q, men qanaqadir falsafiy ma'noda ham buni adolatli deb o'ylayman. Chunki bu narsa bizning talablarimizni qondiryapti.
Nuriddin Ikromov: Mana men sizga boshqa misol bersam. Aytaylik, shu holatda gullarning narxi oshdi, chunki, masalan, o'g'itning narxi oshdi.
Hoshimov: Bunaqa odamlar ishonishadi.
Nuriddin Ikromov: Yoki transport narxlari oshib ketdi…
Hoshimov: Tushundim…
Nuriddin Ikromov: Odamlar buni adolatdanmas deb hisoblashmaydi. Nimaga? Gulning xarajati oshdi.
Hoshimov: O'zbekistonda ham go'sht narxi oshsa "yem narxi oshib ketdi" – deb aytishadi.
Nuriddin Ikromov: Odamlarga buni qabul qilish osonroq…
Hoshimov: "Talabi oshib ketdi" – deb aytishsa…
Nuriddin Ikromov: "Talab oshib ketdi" – deb aytishsa, buni adolatdanmas deb hisoblashadi.
Hoshimov: Ha, to'g'ri, fikringizga qo'shilaman.
Nuriddin Ikromov: Chunki buni odamlar : "Vaziyatdan foydalanib, odamlarning pul olish" – deb hisoblashadi.
Hoshimov: Ha-a-a…
Nuriddin Ikromov: Bu to'g'rimi yoki noto'g'rimi, iqtisodiy nazariyadan qaralganda – noto'g'ri. Chunki talab oshsa, narx ham oshishi kerak…
Hoshimov: Oshishi kerak, barchaning hayotini yaxshilash uchun.
Nuriddin Ikromov: Yaxshilash uchun, lekin odamlar bunaqa deb o'ylashmaydi.
Hoshimov: Iqtisodchilarni yomon ko'rishadi…
Nuriddin Ikromov: Odamlar ahmoq degani emas, noto'g'ri o'ylashyapti degani emas, qaysidir firmaning boshlig'i bo'lsangiz, shunga qarab qaror qilasiz…
Hoshimov: Bunaqada iqtisod buzulib ketadi-ku… Endi qarang, dasturimiz ohirida, sizga blits savollar beraman
Nuriddin Ikromov: OK
Hoshimov: "Ha" yoki "Yo'q" - deb javob berishingiz kerak. Birinchi savol: Taler yoki Kanaman?
Nuriddin Ikromov: A-a-a… Kanaman
Hoshimov: Samarqand yoki Jizzax?
Nuriddin Ikromov: Samarqand
Hoshimov: Nimaga?
Nuriddin Ikromov: Birinchidan, men Samarqanddan uylanganman, lekin, umuman obyektiv fikrlaganda ham – Samarqand…
Hoshimov: Bo'pti, xop. Sakramento yoki Medison?
Nuriddin Ikromov: Medison.
Hoshimov: Qiziq…qiziq, chunki Sakramento ham…
Nuriddin Ikromov: Sakramentoliklar ko'rmasin, lekin Medison.
Hoshimov: Xop, Kolin Kamerer yoki Laybson?
Nuriddin Ikromov: Menimcha, Kamerer. Oldin bu ikkalasi haqida gaplashgan edik. Men sizga “Kamerer bir kun Nobel mukofotini oladi” – deb aytgan edim, Laybson ham olishni mumkin, lekin ehtimoli pasroq.
Hoshimov: O'zi Kamererning g'oyalariga qo'shilasizmi yoki yo'q?
Nuriddin Ikromov: Ikkalasing ham g'oyalariga qo'shilaman deb aytsam ham bo'ladi. Qilgan ishlarining ko'pi to'g'ri, natijalari to'g'ri, lekin Kamerer ancha sohada ish qilgan, Laybsonga nisbatdan, yoshi ham kattaroq, balki shungandir. Behaviour economicsga asos solgan desa ham bo'ladi.
Hoshimov: Rahmat…