Komiljon Akramov - Xalqaro oziq-ovqat muammolarini o‘rganish instituti (IFPRI) mutaxassisi, iqtisodchi. AQSHdagi “Williams College“ magistranti, “RAND” tadqiqotlar instituts doktoranti. Oʻzbekiston markaziy banki monetar siyosatining sobiq raisi.
Suhbatni to’liq ko’rish:
Suhbat matni:
Hoshimov: Hammaga salom. Bu “Hoshimov Iqtisodiyoti” va bizda bugungi mehmonimiz oʻzbekistonlik iqtisodchi Komiljon aka Akramov. Komiljon aka, xush kelibsiz.
Akramov: Rahmat Behzod. Taklif qilganingiz uchun rahmat.
Hoshimov: Sizni tinglovchilarga tanishtirib oʻtaman, ya’ni sizni vebsaytdagi biografiyangizni, “CV”ingizni oʻqidim. Komiljon aka Akramov hozir IFPRI degan ya’ni “Xalqaro oziq-ovqat muammolarini oʻrganish instituti”ning katta ilmiy xodimi. Bundan oldin ular “PhD”ni ya’ni doktorlik dissertatsiyalarini AQShning RAND ilmiy tadqiqotlar institutida ya’ni bu iqtisodiiy siyosatni oʻrganish boʻyicha AQShdagi, menimcha dunyodagi eng yaxshi “policy”, ya’ni siyosatni, iqtisodiy siyosatni oʻrganish institutlaridan birida doktorlikni yoqlaganlar. Undan oldin esa eng yaxshi “liberal arts college” boʻlgan “Williams College” da magistratura qilganlar. Magistraturalari xalqaro taraqqiyot masalalari boʻyicha boʻlgan. Undan oldin esa Oʻzbekistonda kandidat, iqtisodiyot fanidan kandidatlik unvonini olganlar. Bilishimcha bu hozirgi Milliy universitet bakalavri, universitetida ya’ni milliy universitetida qilgansiz.
Akramov: Yoʻq, Iqtisodiyot universiteti.
Hoshimov: Iqtisodiyot universiteti?
Akramov: Ha hozirgi Iqtisodiyot universiteti. Oldin oʻsha Xalq xoʻjaligi instituti deyilardi.
Hoshimov: Ha, “National” degani xalq xoʻjaligi. Ha tushundim. Men hozir… “CV”ingizda “National” boʻlgani uchun hozirgi Milliymikan deb oʻylabman. Ha tushunarli. Hozir bizda “НАРХОЗ” deyishadi.
Akramov: Ha eski “НАРХОЗ”, hozir Iqtisodiyot universiteti. Oʻsha yerda “Iqtisodiy kibernetika” degan fakultet boʻlardi. Oʻsha yerda Iqtisodiy kibernetika ya’ni biz iqtisodchi matematik mutaxassisligi boʻyicha oʻqiganmiz bakalavrni.
Hoshimov: Ha, keyin kandidatlik mavzungiz qanday boʻlgan?
Akramov: Kandidatlik mavzusi ham oʻsha iqtisodiy matematik modellashtirish boʻyicha, oʻsha sogʻliqni saqlash tizimiga taalluqli yoʻnalishda. Endi bu bakalavr ham, aspirantura ham mustaqillikdan oldin boʻlgan – sovet tizimining oxirgi yillarida. Aspiranturani tugashi, biz himoya qilish paytimizda Sovet ittifoqi parchalanib yoʻq boʻlgan. Lekin ta’lim tizimi, iqtisodiy matematik, iqtisodchi matematik mutaxassisligi, iqtisodiy kibernetika koʻproq matematika asoslangan boʻlgani uchun, miqdoriy tahlillarga boshqa. U paytda “ekonometrika” deyilmagan u fan, lekin ekonometrikaga yaqin keladigan narsalar boʻlgan: matematik modellashtirish, chiziqli “программа”lashtirish, dinamik “программа”lashtirish, ehtimollar nazariyasi, statistika, hatto oʻyinlar nazariyasi ham oʻsha paytda “программа”da boʻlgan. Faqat endi yondashish plan va iqtisodiyot nuqtai nazaridan.
Hoshimov: Qiziq. Bu savol haqida yana ham soʻrayman, ya’ni sizdan oʻsha RAND ya’ni AQShda iqtisodiyot qanday oʻrgatilishi “policy” maktablari qanday oʻrgatilishi haqida soʻrayman, va farqi haqida ham soʻramoqchiman. Chunki bu yoq tarafini tasavvuriga ega boʻlish mumkin-ku lekin masalan Sovet ittifoqi oxirgi yillarida qanday iqtisodiyot oʻtilgani, manga qiziq bu mavzu. Keling mana oxiridan boshlab koʻraylik, sizni karyerangizni. Hozir siz ishlaydigan tashkilot IFPRI bu tushunishim boʻyicha xalqaro tashkilot xuddi Jahon banki yoki Jahon valyuta jamgʻarmasi kabi tashkilot. Lekin oʻylaymanki Oʻzbekistonda koʻpchilik Jahon banki yoki Xalqaro valyuta jamgʻarmasi haqida tasavvurga ega boʻlishlari mumkin, yoki yangiliklarda, “Davos”da oʻqigan boʻlishlari mumkin. Lekin IFPRI ham xuddi shunday bir tashkilot lekin u haqida ma’lumotlar unchalik ham koʻp emas. Shuning uchun IFPRI haqida aytib berasizmi? Tashkilot nima bilan shugʻullanishi haqida.
Akramov: Endi inglizchasi “International Policy Research Institute”, inglizchada qisqacha IFPR deyishadi – xalqaro oziq-ovqat muammolarini oʻrganish instituti. 1975-yil tashkil qilingan. Birinchi tashkil qilingan paytda, xalqaro, oʻsha paytda iqtisodiyotda ya’ni iqtisodiy rivojlanishda kambagʻallikka qarshi kurash, iqtisodiy oʻsishni rivojlantirish, ragʻbatlantirish va boshqa masalalar bilan birgalikda oziq-ovqat xavfsizligi masalalari yuzaga chiqqandan keyin bilasiz Birlashgan millatlar tashkiloti tizimida oziq-ovqat va qishloq xoʻjaligi masalalari boʻyicha shugʻullanadigan tashkilot bor - FAO. Uning bosh (ofisi) Rimda joylashgan. Oʻsha paytda ilmiy tadqiqotlarga ya’ni masalalarni chuqurroq oʻrganishga talab, ehtiyoj paydo boʻlgandan keyin bu institut tashkil qilingan. AQShda butun Birlashgan Millatlar tashkilotida ishlovchilarni alohida statusi boʻladi, IFPRIga ham joriy qilinadi.
Hoshimov: Xuddi Jahon banki va…
Akramov: Ha, Jahon banki yoki Xalqaro valyuta jamgʻarmasidek, IFPRIda ishlaydigan xalqaro, boshqa davlatlardan kelib ishlaydiganlar G-4 viza oladi, shu statusga ega boʻladi. Endi institut asosan oziq-ovqatga tegishli, oziq-ovqat tizimiga tegishli iqtisodiy muammolar bilan shugʻullanadi. Institutda ishlaydigan xodimlarning 90% idan ortigʻi iqtisodchilar. Institut to dalada mahsulot yetishtirilib to iste’molchining dasturxoniga borgunicha boʻlgan butun jarayonni qamrab oladigan tadqiqotlar olib boradi. Masalan iqtisodiyot rivojlanish strategiyasi bilan shugʻullanadigan, men oʻsha boʻlimda ishlayman, yoki har xil ishlab chiqarish texnologiyalarining iqtisodiy muammolari bilan yoki bozor tizimi ya’ni “market design” deymiz, yoki qoʻshimcha qiymat zanjiri to aytaylik olma deydigan boʻlsangiz, dalada, bogʻda yetishtirilgandan to iste’molchiga kelguncha bir qancha jarayondan oʻtib keladi. Har bir jarayon, har bir bosqichda iqtisodiy munosabatlar bor. Ularning hammasi bilan shugʻullanish oʻsha institutning vazifasiga kiradi. Institutda 7 ta boʻlimlar bor, 2 ta departament deymiz. Bittasi “Transfromation strategies” deymiz ya’ni transformatsiya strategiyalari bilan shugʻullanadigan departament, ikkinchisi bu “Nutrition Policy” deydi, ya’ni “nutrition” bu endi keyinroq chuqurroq gaplashishimiz mumkin. Buning oʻzbekchaga toʻgʻridan toʻgʻri tarjimasi qiyinroq.
Hoshimov: Ha, men ham oʻyladim qanday tarjima qilishni.
Akramov: Bu endi ovqatlanishning sifati boshqasi. Oʻzi iqtisodchilar bu masala bilan shugʻullanishni boshlaganlariga koʻp boʻlgani yoʻq. Hatto gʻarbda ham…
Hoshimov: 50 yil boʻlib qoldi-a?
Akramov: 50 yil emas. Bir qancha desak boʻladi, 90-yillarda.
Hoshimov: 90 chi? Ha.
Akramov: Ha, bir 30 yil oldinroq boʻlgan. Lekin bu bilan keng iqtisodiy nuqtai nazardan kelib shugʻullanish…
Hoshimov: Ya’ni iqtisodiy jurnallarda “nutrition”ga aloqador masalalar 2010-yillardan boshlab chiqishni boshladi menimcha.
Akramov: “Cornell” universiteti bu sohadagi eng yetakchi universitetlardan bittasi. Oʻsha yerda Jon Kovley degan iqtisodchi bor. Bir tomondan aytishadi bilasiz gʻarbda semizlik “obesity” katta muammo.
Hoshimov: Albatta.
Akramov: “Economics of obesity” yoki “Econ model of obesity”ni ishlab chiqqan olimning bitta maqolasi, 2015-yilda chiqqan maqolasi endi “review” deyiladi. Nima oʻzbekchasi? Sharh boʻladimi?
Hoshimov: “Review”. Bu butun adabiyotni analiz qilib hozir butun ilm-fan qayerda joylashganligini aytib beradigan maqola.
Akramov: Ha oʻsha. Oʻshanda u aytadi, “EconLit” degan jurnal bor.
Hoshimov: Ha, “Journal of Economic Literature”.
Akramov: “EconLit”da mana butun oʻsha “Peer review” qiladigan jurnallarning bazasi bor. Oʻsha yerda qarang 95-yilda agar qarasangiz “economics of nutrition” boʻyicha birorta maqola yoʻq. 95-yilda. 2000-yilga kelib paydo boʻlishni boshlagan. Hozir endi ayniqsa gʻarbda bu juda, iqtisodiyotning juda tez rivojlanayotgan yoʻnalishlardan bittasi. Har qaysi bir летающий universitetga bormasangiz, oʻsha yerda albatta bu sohada shugʻullanayotgan…
Hoshimov: Insonlar mavjud.
Akramov: Olimlar bor. IFPRi mana shu “nutrition”ni global miqyosda kun tartibiga olib kelishda asosiy rollardan birini oʻynagan, oʻynagan tashkilotlardan bittasi. Reytingda masalan qaraydigan boʻlsak oʻrni masalan qishloq xoʻjaligi boʻyicha doim birinchi yoki ikkinchi.
Hoshimov: Ya’ni iqtisodiy maqolalar chiqarish boʻyicha demoqdasiz-a?
Akramov: Ha reyting, Ilmiy maqolalar chiqarishdagi reytingi. Bu reytingga masalan oʻsha AQShdagi eng yetakchi universitetlar ham kiradi.
Hoshimov: Masalan Marylandda katta anaqa bor.
Akramov: Ha Merilendda katta bor yoki Garvardda ham oʻsha iqtisodiy rivojlanish boʻyicha katta “программа”si bor. Rivojlanish iqtisodiyoti boʻyicha, ingliz tilida “Development Economics” deymiz, IFPRI birinchi 10 talikda doim. Ba’zida 5, 6, 7. Shu birinchi oʻntalikda yuradi. Undan tashqari yana reytinglarda, “National resource economics” degan yoʻnalish bor.
Hoshimov: Ha bor.
Akramov: U yoʻnalishda ham birinchi 10-15 taning orasida yuradi doim. Yana bitta yoʻnalish - “competition economics”. Bu modellashtirish, bu juda ham…
Hoshimov: Hozir yangi “domain”lar bilan maqolalar yozishyapti-a? Masalan, “climate”dan suv qanday ketishi boʻyicha, juda chiroyli maqolalar yozishyapti.
Akramov: Ha. “Climate change”, ya’ni iqlim oʻzgarishi boʻyicha ham. Ayniqsa iqlim oʻzgarishining iqtisodiyotning qishloq xoʻjaligi yoki oziq-ovqat tizimiga ta’siri boʻyicha katta ilmiy yoʻnalishlar ham IFPRIda ishlanadi.
Hoshimov: Qarang, mana bunday savol. Bundan bir 200 yil oldin, yoʻq hozir ixtiyoriy sanani tanlasa boʻladi. Masalan 200 yil oldin yoki 100 yil oldin statistikaga qarasak - “nutrition” ya’ni yetarli ovqatlanish nuqtai nazaridan, dunyoni masalan har xil hisoblarda har xil nutrition darajasiga qarab, yarmi yoki 70%i yetarli darajada kaloriya oziqlanmagan. Bir xillarda ¾ qismi, ya’ni 200 yil 3 dan 4 qismidan koʻp odam kuniga yetarli darajada kaloriya olmagan. Lekin hozirga kelib gʻarbda kaloriya olish muammosi yechilib boʻldi, bundan bir 20-30 yil oldin yechib boʻlindi. Hatto, juda ham kambagʻal mamlakatlarda, hatto Afrika mamlakatlarida ham ocharchilik masalasi hal boʻlish pallasida desak ham boʻladi. Shuning asosiy sababi nimada? Koʻpchilik buni qandaydir masalan bilmasligi ham mumkin deb oʻylayman, ya’ni qanchalik moʻjizaviy zamonda yashayapmizki ochlik fenomen sifatida deyarli yoʻq boʻlib ketyapti dunyoda. Shuning sabablari nima deb oʻylaysiz?
Akramov: Buning asosiy sababi albatta ilm, texnologiyalar. 70-yillarda, oʻtgan asrning 70-yillarida bu juda katta muammo boʻldi, bilsangiz kolonial tizim tugagandan keyin Hindiston mustaqil boʻldi. Ayniqsa bu muammo Janubiy Osiyoda ya’ni Hindiston, Pokiston, Bangladesh, Shri-Lanka, Nepal boshqa ularda juda dolzarb muammo boʻlgan. Amartya Senning bu ustida juda koʻp maqolalari, kitoblari, boshqa, oʻzi shu sohada qilgan ishlari, oʻzi shuni Nobel mukofotini olgan.
Hoshimov: Amartya Sen manimcha yashagan ham a, Bengal ocharchilik paytida.
Akramov: Ha, oʻsha payti yashagan. Aytishadiki Xitoyda “famine”, ya’ni ocharchilik katta miqyosda boʻlmagan, lekin Hindistonda… Yoʻq Xitoyda katta miqyosda boʻlgani, Hindistonda bu “local” koʻproq boʻlgan, katta miqyosda boʻlgan.
Hoshimov: Ha, shunday. Teskarisi demoqchi edim.
Akramov: Amartya Senning oʻzi asosiy bitta “contribution”lari ya’ni qoʻshgan hissalaridan bittasi shuni koʻrsatib bergan.
Hoshimov: Ilm-fanga, ha.
Akramov: Aytadiki sababi Hindistonda, Janubiy Osiyoda demokratiya boʻlgan.
Hoshimov: Mening keyingi savolim shunday edi. Ha zoʻr yaxshi topibman.
Akramov: Ha oʻshaning uchun bitta boyagi IFPRIning ham 70-75 yillarda paydo boʻlishi, bugʻdoy makkajoʻxori… mana don yangi navlarini yaratish bilan shugʻullanadigan CIMMYT degan tashkilot bor, Meksikada joylashgan shtab kvartirasi. Ularning ishlari umuman “yashil inqilob” degan tushuncha bor iqtisodda ham, “green revolution” deydi. Hindistonda asosiy boʻlgan bu narsa. Yangi navlar gʻarbda bor masalan oʻsha yangi navlarni, bugʻdoyni yangi navi, makkajoʻxorining yangi navi…
Hoshimov: Guruchni…
Akramov: Bilasiz, guruchning… boshqa umuman “cereals” ya’ni don-a. oʻshalarning tadbiq qilinishi natijasida unumdorlik juda oʻsgan, mehnat unumdorligi oʻsgan, yerning unumdorligi oʻsgan, qoʻshloq xoʻjaligi, umumiy unumdorligi oʻsgan. Oʻshaning natijasida bu asta-sekin butunlay hal boʻlgan muammo emas-ku, lekin juda koʻp davlatlarda bu muammo hozir sifat darajasidan boshqa koʻrinishga kelgan-da. Hozir endi iqlim oʻzgarishi yoki bir urushlar hisobiga masalan Afrikada, Somalida yoki…
Hoshimov: Sudanda hozir…
Akramov: Efiyopiya, yoki mana sudanda. Shunday joylarda ocharchilik local muammo sifatida hali ham bor.
Hoshimov: Mavjud. Ha, ha.
Akramov: Mavjud. Lekin global miqyosda bu unaqa katta muammo emas-ku. Lekin shuning uchun ham tarqqiyot natijasida “hidden hunger” degan tushuncha bor.
Hoshimov: Ya’ni koʻrinmas, koʻzga koʻrinmas.
Akramov: Ha. Ya’ni yashil, masalan, bitta inson oʻrtacha endi bu qaysi sohada ishlashiga qarab farq qilishi mumkin, 2200 kaloriya, 2200-2250 kaloriya…
Hoshimov: Iste’mol qilishi kerak.
Akramov: Kundalik agar oladigan boʻlsa, u ehtiyojini qondiradi. Lekin u kaloriyani faqat non yeb ham olish mumkin.
Hoshimov: Yoki shakar yeb.
Akramov: Yoki shakar yeb. Yoki xilma- xil ovqat yeb olish mumkin. Endi inson yashashi ucun faqat kaloriya kerak emas-da. Inson yashashi uchun kaloriy albatta kerak, uglevodlar kerak. Undan tashqari bir qancha vitaminlar kerak, “micronutrient” deymiz - mikroelementlar, inson organizmi uchun kerak. Asosiy hozirgi katta muammo bu sohada.
Hoshimov: Ya’ni ovqatni kalorik nuqtai nazardan oʻlim, masalan, odam koʻp kaloriya iste’mol qilmasa oldin qanday muammo edi - oʻlim edi.
Akramov: Ocharchilik-a.
Hoshimov: Ya’ni ocharchilik natijasida masalan Xitoyda 10lab million odamning oʻlim tasdiqlangan. Bundan oldin masalan Qozogʻiston yoki Ukrainada “голодомор”…
Akramov: Ocharchilik-a.
Hoshimov: Masalan, qozoqlar oshni “ачарчылык” deydi.
Akramov: Afrika davlatlarida “famine” ya’ni ocharchilik katta muammo.
Hoshimov: Millionlab insonlar yetarli kaloriya iste’mol qilmagan sababidan oʻlib ketgan. Hozirgi masalalar ham albatta ular ayanchli, qoʻrqinchli yoki yomon-ku, lekin sal bir tarixiy nazar tashlasak insoniyat juda bir uzun yoʻlni kesib oʻtiyapti degan menga bir “optimistic” nuqta beradi-da. Oldin masalan hatto Buyuk Britaniyada ham, Charles Dikkens kitobini oʻqisangiz bolalar ovqatlanmagan ya’ni och yurish normal hisoblangan, odam ikki kunda bir yesa ham. Nimga Buyuk Britaniyani aytyapman, oʻsha davrda eng boy, eng badavlat mamlakatda. Lekin hozir oʻrta xolli mamlakatlar hatto kambagʻal mamlakatlar ham siz aytgan birinchi masala kaloriya iste’mol qilishi hal boʻlgan. Lekin xilma-hilligi, vitaminlar olishi hali juda katta muammo. Toʻgʻri tushunmayapmanmi?
Akramov: Ha. Bu muammo hatto boy gʻarb davlatlarida ham bor bu muammo. Bizning Oʻzbekistonimizda ham bu muammo. Shuning uchun “hidden hunger” deydi, ya’ni yashirin ochlik. Chunki siz boyagi non yeb ham, oʻzi eng koʻp kaloriyani bugʻdoy nondan olish mumkin-da. Lekin iqtisodchilar oʻrtasida iste’molchi borib turib, supermarketga boradimi, bozorga boradimi, oʻzi u nima sotib oladi u? Un sotib oladimi yoki kaloriya sotib oladimi degan tushuncha bor. Angus Diton degan nobel mukofotini olgan Prinstonda iqtisodchi bor. U bu sohada juda koʻp ish qilgan. Kambagʻallik, oziq-ovqat xavfsizligi, nutrition, bu masalalarda juda koʻp ish qilgan. Hindiston boʻyicha qilgan islarida ham aytadi, “Oʻzi iste’molchi nima sotib oladi? Kaloriya sotib oladimi yo boyagi un sotib oladimi, guruch sotib oladimi?”. U sotib olayotgan paytida kaloriyani bilmaydi toʻgʻri, lekin u, “tacit knowledge” deymiz-u…
Hoshimov: Bilvosita bilim.
Akramov: Bari bir avloddan-avlodga oʻtib yoki kundalik yashashda shuni biladi, qaysini yesa qorni koʻproq toʻyadi, ehtiyoji qondiriladi. Shuning uchun iqtisodchi albatta tahlil qilayotganda qaysi qancha kaloriya oladi, qancha tushadi.
Hoshimov: Kaloriyaning sifati ham bor.
Akramov: Ha, ha sifati. Suning uchun “obesity” degan tushuncha oldin mavjud boʻlmagan. Mana endi hozir muammo “malnutrition” deyiladi, ya’ni notoʻgʻri ovqatlanish natijasida kelib chiqadigan muammolar. “Malnutrition”ni ham koʻpchilik tarjima qilishmaydi, turklar ham “malnutrition” deb ishlatadi, ruslar ham ishlatadi “malnutrition” deb turib.
Hoshimov: “Мальнутриция” deydimi?
Akramov: Ha. Ikki tomoni bor-da, masalan koʻp ovqatlanish ikkinchi tomoni kam ovqatlanish. Endi bu iqtisodchilar tilida “double burden of malnutrition” deydi. Ya’ni bitta davlatda masalan Misr juda bir klassik misol bu yoʻnalishda. Oʻsha yerda koʻrasiz ortiqcha vazn…
Hoshimov: Ya’ni guruch, anaqa koʻp yegandan.
Akramov: Ikkinchi tomondan yetishmovchilik. Masalan bizni davlatda Oʻzbekistonda koʻpincha “iron-deficiency” deydi.
Hoshimov: Temir yetishmasligimi?
Akramov: Temir yetishmasligi bolalarda ham, ayollarda ham ayniqsa bu koʻp anemiyaga olib keladigan muammolardan bittasi. Bu sohada bizda ma’lumotlar kamroq, lekin oxirgi, oʻzi oxirgi ham bitta Oʻzbekistonda “nutrition” boʻyicha qilingan bitta soʻrov bor, 2017-yil UNICEF qilgan. Shunda qarasangiz ayollarni ya’ni “women in productive age” deydi.
Hoshimov: 15 bilan 45 atrofidami?
Akramov: Ha. Shu oraliqdagi 50% dan ortigʻida “iron deficiency” muammosi bor.
Hoshimov: Ha, men ham oʻqidim.
Akramov: Bu bolalarda ham shu. Endi koʻproq bu sohada…
Hoshimov: Buni qanday oʻlchashdi? Uzr gapingizni boʻldim. Qon topshiribmi?
Akramov: Ha, “clinical nutrition”da. Oʻzi koʻpchilik “nutrition” deganda meditsina bilan bogʻlab nima qiladi, gʻarbda ham bu juda loldindan bor narsa emas-ku lekin keyingi yillarda koʻp, keyin bir necha 30-40 yilda koʻp ish qilinyapti iqtisodchilar kirib bu sohada. Chunki hamma narsa “behavioural economics” ya’ni…
Hoshimov: Xatti harakatlar iqtisodiyotimi?
Akramov: Odamlarning nima deydi, xulqi, qanday yechim qabul qiladi, bogʻliqda bu. Oziq-ovqatda ham qanaqa, notoʻgʻri ovqatlanish mumkin bitta sababi iqtisodiy tomondan oʻshanga qobiliyat yetishmasligi mumkin xilma-xil sotib olishga.
Hoshimov: Ya’ni puli yoʻqligiga oddiy qilib aytsak.
Akramov: Ha puli yoʻq. ikkinchi tomondan informatsiya yetishmasligi boʻlishi mumkin, toʻgʻrimi?
Hoshimov: Shu qaysi muammo… Mana oʻzimning nazariyam bor, manimcha pul yetishmasligi kattaroq muammo deb oʻylayman axborot yetishmagandan koʻra. Siz nima deb oʻylaysiz?
Akramov: Oʻzbekistonga oʻxshagan yoki rivojlanayotgan davlatlarda bu axborot yetishmasligi bor lekin hali u darajaga yetib kelinmagan boʻlishi mumkin-da. Chunki pul yetishmaasligi, daromad yetishmasligi kattaroq masala. Masalan gʻarbda Amerikada pul yetishmasligi muammo emas. Hatto kambagʻallarga ham davlat pul beradi. “Food stunt” degan mashhur “программа” bor oʻzi aslida “Food and Nutritional Assistance programm” deyiladi.
Hoshimov: “SNAP” degan gap ham bor-a?
Akramov: Ha, “Supplemental Nutrition Assistance Programm” deyiladi. Oʻsha yerda ham bu narsa hisobga oligan-da, lekin u yerdagi asosiy muammo yo odamlarda informatsiya yetishmasligi bu bir, hozirgi sharoitda Amerikada informatsiya yetishmaydi deyish toʻgʻri boʻlmasa kerak. Ikkinchisi odamlarning oʻzi notoʻgʻri qaror qabul qilishi, yoki oʻzida salohiyat yetishmaydi, bilim yetishmaydi, yoki oʻrganib qolgan. Masalan, “McDonald's”ga oʻrganib qolgan.
Hoshimov: Yoki shakarli ichimliklar ichishga, ha.
Akramov: Yoki shakarli ichimliklar ichishga, yoki Coca-Cola yoki PepsiCola a? Amerikada qarasangiz oʻzi bu sohada fikrlaydigan odamlar koʻpchiligi ichmaydi-da bu narsani. Lekin asosiy boyagi Jon Kovley dedik, Kovleyni birinchilarni qilgani uchun uni koʻpchilik biladi lekin hozir koʻpchilik olimlar bu sohada ishlaydi. Masalan soliqlarni ba’zi bir shtatlarda lokal soliqlar bor, masalan oʻsha ichimliklar a, oʻsha ichimliklarni koʻproq soliqqa tortishsa qanaqadir ham ta’sir qiladi.
Hoshimov: Masalan, Chikago shahrida coca-colaga alohida soliq bor, “sin tax” deydi-ku. Xuddi yomon haligi sigaretga oʻxshab ustiga yana soliq qoʻyib.
Akramov: Iqtisodchilarning bu sohada qiladigan ishlaridan bittasi, endi koʻp-ku, soliqning iste’molchining xulqiga qanday ta’sir qilishini oʻrganadi, “behavior”iga qanaqa ta’sir qiladi. Qayerda “threshold” bor, yoki qachongacha koʻtarish mumkin chunki masalan uni cheksiz koʻtarib boʻlmaydi toʻgʻrimi?! Aslida oʻzi biznes ehtiyojga qayerda talab boʻlsa oʻshanga reaksiya bildiradi doim toʻgʻrimi? Masalan biz Vashington yaqinida yashaymiz, ishxonamiz Vashingtonda, shunga Vashingtonga yaqin yashaymiz. Fermer bozorlari hozir juda koʻp, agar bir ozgina tashqariga chiqsangiz dalaning boʻyidan ham olib kelishingiz mumkin. Fermer dalasining boʻyida “магазин”chasini ochib qoʻygan, xohlagan odam borib u yerdan olib kelishi mumkin. Oʻrta hol odam uchun ham, boy odam uchun ham, kambagʻal odam uchun ham u Amerikada muammo emas-da.
Hoshimov: Ha, ha muammo emas.
Akramov: Muammo emas. Endi shuning uchun buni lekin bari bir odamlarga boya aytdik-ku bir qancha faktorlar bor, masalan informatsiyaning yetishmasligi hozirgi kunda juda katta muammo emas Amerika uchun. Masalan, qaysi mahsulotni olmoqchi boʻlsangiz unda qancha kaloriya, qanaqa mikroelementlar borligi yoki qancha, sizning kundalik organizm qabul qilishi kerak boʻlgan masalan vitamin B6 yoki B12 yoki D yoki “iron” yoki kalsiy yoki “magnesium”, hammasini keltirib qoʻygan. Bu informatsiya yetarli. Undan ya’ni oʻsha informatsiyadan toʻgʻri foydalanish uchun ham bilim ham kerak-da. “education” ya’ni ta’lim, qanchalik oʻqiganligi ham juda muhim va keyin albatta bizda iqtisodiyotda hozir bu narsa oʻzgaryapti, oldin masalan ratsional yechimga kelish…
Hoshimov: Farazi bor edi-a?
Akramov: Ha, bu klassik iqtisodiyot oʻzi shunga asoslangan chunki odamlar ratsional, ratsional xatti-harakat qilishadi boshqa. Lekin psixologlarning iqtisodiyotga kirib kelishi…
Hoshimov: Kaneman.
Akramov: Ha Kaneman va boshqa. Hozir bu soha juda kengayib ketayapti, “behavioral economics” deymiz. Shu aytyaptiki hamma ham ratsional emas, koʻp hollarda odamlar irratsional yechimga keladi. Masalan, bilib turib ham oʻzimiz ham…
Hoshimov: Kola ichamiz deylik.
Akramov: Yoki borib turib, deylik…
Hoshimov: Osh yeymiz-a?
Akramov: Ha osh yeymiz, yogʻli ovqat yeymiz. Doim odam ratsional fikrlamaydi-da.
Hoshimov: Toʻgʻri, toʻgʻri.
Akramov: Garvardda Mullainatan degan iqtisodchi bor, bilasiz.
Hoshimov: Sendhil Mullainatan.
Akramov: Ha Sendhil. Shu bizga kelib turib, bizda odamlar “nutrition” sohasida ishlaydiganlar bor.
Hoshimov: Hozir Chikagoda u manimcha.
Akramov: Koʻchib oʻtdimi?
Hoshimov: Ha, manimcha koʻchib oʻtdi.
Akramov: Ha, oʻshaning bir kambagʻallik ya’ni “poverty”ni Hindistonni oʻrgangan. Odamlar nima uchun, shu muammo keladi boshqa. Keyin u oʻzidan misol keltiradi, u “MacArthur Foundation”ning “Genius Awards” degan nimasi bor…
Hoshimov: Ha, “Genius Grand”- “MacArthur Grand”.
Akramov: Ha yarim million dollar ilmiy ish qilish uchun beradi-da, shuni u yutgan. Yutgandan keyin oʻzi aytyapti “Man borib turib yana yangi “Nike sneakers” sotib oldim, “кроссовка” sotib oldim. Manga kerak emasdi bu” deyapti, “manda yetarlicha bor edi, lekin oʻgʻlim bor rdi, manga yoqib qoldi, oldim” dedi. Lekin aytyaptiki “Iqtisodiy tomondan men iqtisodchi boʻlganim uchun bilaman, bu ratsional emas”. Lekin odamlarda mana shunday irratsional yechimga kelish…
Hoshimov: Lekin ancha ratsional odam ekan. Endi tasavvur qiling, yarim million dollar olgan odam $100 lik “кроссовка” olishini.
Akramov: Toʻgʻri, endi oʻzidan misol keltiryapti-da.
Hoshimov: Masalan Rolls-Roy’s sotib olganda aytsa boʻlardi.
Akramov: Hindistonda, endi kursida aytyapti, bozorda arava itaradi, kambagʻal, u kuniga $1 dan oladi aravani. Aniq esimda yoʻq $25 mi qanchaga aravani sotib olsa boʻladi.
Hoshimov: Ya’ni bir oy…
Akramov: Ha bir oy oyligiga taxminan oʻsha aravani sotib olsa boʻladi, keyin shunda faqat oʻziga ishlaydi. U hozir har kuni $1 ga arendaga olyapti. Bu fikrlasa ratsional yechim emas.
Hoshimov: Qarang, hozir men inglizchada “devil’s advocate boʻlishga harakat qilib koʻraman. Xuddi oʻsha aytgan muallifingiz Sendhil Mullainahan oʻzining hammualliflari bilan “Scarcity” deganmi kitob yozgan.
Akramov: Ha oʻsha “Scarcity”, oʻsha kitobda aynan shu misolni keltiradi.
Hoshimov: Ha, boshqa bobida bunday fikr bor. Aytadiki, u ham tadqiqotlar natijasida yozilgan yaxshi kitob, tavsiya qilamiz. Siz tavsiya qilasizmi? Man tavsiya qilaman.
Akramov: Albatta, yaxshi kitob.
Hoshimov: Shu kitobida, men hozir xotiramdan gapiryapman, siz oʻqigan boʻlsangiz yaxshiroq esda qolgan boʻlishi mumkin. Men tez esimdan chiqadi kitoblar. Shunda bitta joy borki, insonlarda moliyaviy muammolar boʻlsa ya’ni moliyaviy muammolar haqida oʻylab yursa u xuddi-ki 2 sutka uxlamagan inson kabi fikrlash qobiliyati pasayar ekan. Masalan odamda, kambagʻal odamlarda mol-mulk haqida fikrlash ya’ni xavotir boʻlsa u, mana masalan odam uxlamasa masala yechishi qiyinroq. Masalan oddiy matematik, arifmetik masala bersangiz ham sekinroq, ham toʻgʻriroq yechish ehtimoli pasayadi. Man oʻzimda bilaman, matematika fakultetida oʻqiganman men ham, masalan deylik “мат анализ” uy ishi qilishim uchun bir xillarida eng yaxshi investitsiya uxlash boʻlardi, oʻtirish emas uni ustida. Chunki 5 soat oʻtirganingiz bilan 1 soat uxlab yechganingiz… uni hamma biladi ya’ni uyqu miyanining kognitiv imoniyatlariga uyqu, suv, ovqat juda muhim. Mullainatan va hammualliflari aytyaptiki shu moliyaviy muammosi b’lgan insonlar xuddi uxlamagan insonlardek ya’ni shunga ularni aldash ham osonroq, ular boyagi siz aytganingizdek aravakash kabi xatolar qilish ehtimoli bor. Ya’ni qanaqa ma’noda, ruschada “замкнутый круг” deydimi. Ya’ni moliyaviy muammolari bor va ularning natijasida xatolar qilinadi, ular yana qaytib anaqaga olib kelyaptimi? Shu haqida nima deb oʻylaysiz?
Akramov: Oʻsha keyin aytadiki kambagʻal odam tunnelga tushib qolgan odamdek gap. Tunelga kirgan odam faqat tunneldan chiqib ketish haqida oʻylaydi. Siz bu tomonga ham, u tomonga ham, orqaga ham yurish haqida oʻylamaysiz, tunnelda faqat bitta narsani koʻrasiz tunneldan chiqib ketishingiz kerak. Shu kambagʻalning ham fikrlashi tunnelga tushib qolgan odamnikiga oʻxshaydi deydi, shuning uchun u boshqa tarafni koʻrmaydi. Boyagi aravani kuniga $1 ga olayotgan ham boshqa tarafni koʻrmaydi, chunki unda salohiyati, boshqasi kognitiv imkoniyatlari ham hammasi shu tunnelga tushib qolgandek boʻladi-da, shunga ularda endi boyagi “behavioral economics”, oʻzbekchasi nima boʻladi?
Hoshimov: Bilmayman. Bir xillar, xatti-harakatlar iqtisodiyoti desa ham boʻladi.
Akramov: Ha, shunday desa ham boʻladi.
Hoshimov: Chunki xulq-atvor desa haligi bizda tarbiya degandek "коннотация"si bor-da, xatti-harakat desak… u ham yaxshi tarjima emas, qoʻshilaman, lekin ha oʻzbek tilida iqtisodning muammosi nima – ixtiyoriy narsa, masalan mening blogim boshqa, yozayotganimda ham terminlarni noldan tarjima qilaman, koʻpincha xato tarjima qilaman. Lekin boshqa imkon yoʻq.
Akramov: Shuning uchun mana turklarda bitta narsa bor, hozir ruslar ham shu yoʻldan ketyapti, agar yaxshi termin oʻz tilida topilmasa inglizchadan olinadi.
Hoshimov: Ha, shunday qilishayapti.
Akramov: Tilga moslashtirishayapti.
Hoshimov: Ha, ha, menimcha biz ham shunday qilishimiz kerak ya’ni hozir velosipedni boshidan oʻylab topgandan koʻra, masalan “behavioral” iqtisodiyot deb davom ettirsa boʻladi.
Akramov: Boʻladi. Bitta oʻsha boyagi inson tunnelga tushib qolgandan keyin, masalan tunneldan chiqib ketishni oʻylaysiz.
Hoshimov: Albatta, albatta.
Akramov: U siz bu yoqqa, boshqa narsaga oʻylashga allaqachon sizda masalan tunnelda qanaqa. Amerikada tunnellar boshqacha, masalan Tojikistonda biz ishlaymiz, Dushanbe bilan Xoʻjand, mamlakat janubi bilan sharqni oʻrtasida togʻdan oshib oʻtiladi, ikkita tunnel bor. Har bitta tunnel uzunligi taxminan 5 kilometr.
Hoshimov: O, ancha uzun ekan.
Akramov: Bittasi Anzop dovonidan oshib oʻtadi, ikkinchisi Shahriston. Anzopdan oʻtadigan tunnelni eronliklar qurgan, birinchi qurilgan payti shunaqa qop-qorongʻI kirasiz, 5 kilometr, oʻzingiz oʻylab qarang, men oʻsha yerdan oʻtganman.
Hoshimov: Ya’ni “свет” yoʻqmi?
Akramov: "Свет" yoʻq. "Свет" har zamonda har tarafda bor. Yana shunaqa sifatsiz qurilgan tunnel boʻlganki suz, togʻda endi suv oqib yotiyapti. Ikkinchisini xitoyliklar qurgan, u yaxshi qurilgan. Keyin bu tunnelni ham remont, ta’mirlashdi boshqa qilishdi, toʻgʻri hozir yaxshi qilib qoʻygan ikkalasini ham. Lekin oʻsha tunnelga kirganda rostdan oʻsha paytda Sendhilning kitobini oʻqiganman, u yerga kirdingiz u yerdan faqat chiqib ketishni oʻylaysiz, boshqa hech narsani emas.
Hoshimov: Lekin 5 kilometr juda uzoq ekan-da.
Akramov: Ha, juda uzoq. Lekin u boyagi yorugʻ, yaxshi yoʻlli tunnel emas u.
Hoshimov: Suv ham oqib yotiyapti.
Akramov: Ha, suv ham oqib yotiyapti. Xuddi shunaqa kambagʻallikka tushib qolgan odam ham xuddi oʻshandek boʻladi deyishadi-da. Endi Amerikadagi boyagi odamlar ham kognitiv rivojlanishi, boshqa, tajribasi…
Hoshimov: Ya’ni yomon ovqatlanish ham miyani fikrlashiga yomon ta’sir koʻrsatadi-a?
Akramov: Ha. Oʻzi umuman “nutrition” muhimligi koʻproq bolalardan boshlanadi, haligi 5 yoshgacha boʻlgan bolalar. Bu insonning kognitiv fikrlash qobiliyatiga juda yomon ta’sir koʻrsatadi, keyinchalik bu uning qanday ishda ishlashi, qanday daromad qilishi, unumdorligi, boshqa hammasiga ta’sir qiladi. Oʻzi “nutrition”da bitta tushuncha bor, inglizchada “first thousand days” deydi ya’ni birinchi ming kun. Bola ona qornida paydo boʻlgandan to 2 yoshgacha ming kun oʻtar ekan. Shu paytgacha ming kun oʻtar ekan, shunda bolaning kelajagi hal boʻlib qolar ekan, ya’ni uni, inglizchada “catch up” deymiz, yetib olishi juda qiyin.
Hoshimov: Ha shunaqa. Masalan onalar iste’mol qilayotgan ovqat ham, yana Oʻzbekistonga qaytib kelsak boʻladi, qandaydir ham qoʻrqinchli statistika-da, yarim ya’ni 50% ayollarda yetarli temir yoʻq, yetarli temir yoʻqligi ular homilador boʻlsa, shunaqami?
Akramov: Ha, endi shu narsa UNICEFning hisobotida shu narsa bor, soʻrovnoma oʻtkazishgan Oʻzbekistonda bolalarda ham bolalarda – 5 yoshgacha boʻlgan bolalarda temir yetishmasligi juda baland, 50% dan baland. Chunki u onadan bolaga oʻtadi-da u.
Hoshimov: Temir yetishmasligi toʻlaqonli ayollarning iste’mol qilayotgan ovqatiga bogʻliq. Temirga boy boʻlgan ovqatlar qimmatroq boʻlgani uchun odamlar iste’mol qilmaydi, masalan goʻsht-a?
Akramov: Ha, goʻsht yoki meva.
Hoshimov: Ya’ni bizda goʻsht iste’mol qilish boʻyicha hazillar bor, oʻzbeklar koʻp goʻsht iste’mol qiladi deydi, boshqa deydi. Lekin raqamlarga qarasak odamlar qoʻrqinchli darajada koʻp odam masalan yetarli mol goʻshti iste’mol qilishmaydi.
Akramov: Masalan gʻarbda ham koʻpchilik emas-ku, lekin ba’zi tofadagi odamlar goʻshtni yeyishni kamaytirgan. Lekin ular vitaminlarni, mikroelementlarni meva-chevadan, sabzavotlardan boshqalardan oladi. Lekin sifatli meva, sabzavotlar qimmat. Toshkentda ham masalan…
Hoshimov: Ha 10 kilogrammm olma yeyish kerak-da 10 gramm goʻshtning anaqasini olish uchun.
Akramov: Ha shuning uchun bu juda muhim muammolardan bittasi. Oʻzi man keyingi vaqtda dinimizga qarab, Qur’onda ham, Qur’onning Baqara surasining 222-oyatida shu masala koʻtarilgan ekan-da. Aytiladiki, ona bola 2 yoshga yetguncha koʻkrak suti bilan boqishga mas’ul, oilaning boshligʻi onaning ham bolaning ham ta’minoti uchun mas’ul – ovqatlanishi boshqa yetishi. U yerda endi albatta boyagi temir moddasi boshqa degan tushuncha yoʻq, lekin umumiy masala qoʻyilyapti-da oʻsha yerda ham.
Hoshimov: Ya’ni qanchalik birinchi 3-4 yil juda ham muhimligi. Yana shu…
Akramov: Endi qarangki, “nutrition” fanda meditsina tomonidan ham, “public nutrition” tomonidan ham, iqtisodchilar tomonidan ham birinchi ming kunlik konsepsiyasi kirib boʻlgan va tasdiqlangan fanda. U yerda ham qarasangiz 2 yoshgacha ming kun chiqyapti-da.
Hoshimov: Qarang, yana bir ya’ni ming kun deganingizda tugʻilguncha 9 oy va yana keyin 2 yil-da?
Akramov: Ha, ha. Inglizchada ham aytiladi-ki “from conception until 2 years old”.
Hoshimov: Yana xuddi shu mavzuda savol bermoqchiman. Bir qozogʻistonlik sayohatchi Oʻzbekiston haqida oʻzining sayohat hikoyalarini yozganda, juda ham toʻgʻri va chuqur narsani topgan. Aytganki, “Oʻzbek bolalarining boʻyi past degan, qozoq bolalarga qaraganda shaharda ha qishloqda ham. Buni man oʻqishim boʻyicha adabiyotda, men mutaxassis emasman shunga meni toʻgʻirlangda, toʻgʻrimi, notoʻgʻrimi. Bolaning ovqatlanishi 2 yoshdan keyingi ham “stunted” ya’ni boʻy oʻsmasligini…
Akramov: Yoshga nisbatan boʻyining pastligi.
Hoshimov: Boʻyining pastligini ta’minlar ekan, masalan Hindistonda bu katta muammo – bolalar ovqatlanmaydi, boʻyi past. Keyin yana 82-yildami sovetlar boʻy oʻlchab yurishgan, shunda farq katta emasdi, Oʻzbekiston bilan Qozogʻistonda. Hozir mana Qozogʻistonda iqtisodiy rivojlanish boʻldi, lekin hozir Oʻzbekistonda bolalarning boʻyini oʻlchashmayapti-da sistematik ravishda, SSR paytida shunaqa oʻlchashardi. Manda ma’lumot qoʻlimda yoʻq, lekin tushunishim boʻyicha, Qozogʻistonga, Olmaotaga boshqa joyga borsangiz bolalar balandroq bizning bolalardan, ancha balandroq. Qachondir ham baland emasdi, ya’ni “genetic” qismi yoʻq boʻlib ketdi deylik, shuni sababi ham bizda bolalar ya’ni Oʻzbekiston kambagʻal boʻlgani uchun, bolalar yetarli ovqatlanishmaydi shuning uchun boʻyi past desak boʻladimi?
Akramov: Albatta bu “nutrition” bilan bogʻliq. Endi bu narsa qanchalik toʻgʻriligini, endi bari bir dalillarga asoslanishimiz kerak. Oʻsha “stunting” deydi, ya’ni 5 yoshgacha bolalarda oʻlchanadigan bu. Ya’ni bolaning boʻyini yoshga nisbatan pastligi. Endi bu Jahon Sogʻliqni saqlash tashkilotining distributsiyasi boʻyicha hisoblanadigan koʻrsatgich. 2017-yilgi “Nutrition Reportda”, UNICEF oʻtkazgan Oʻzbekistonda Statistika vazirligi bilan, Sogʻliqni saqlash vazirligi bilan birgalikda. Koʻrsatishi boʻyicha har 10ta boladan 1 ta bola “stunted” deyapti.
Hoshimov: Oʻzbekistondami? 10% “stunted”mi?
Akramov: Lekin bu juda baland emas. Agar…
Hoshimov: Man ancha rivojlanganmiz deb oʻylabmiz bundan.
Akramov: Agar solishtiradigan boʻlsangiz, bundan 90-yillarda bu 30% dan baland boʻlgan. Agar haqiqatda 2010-yilda ham 20% dan baland boʻlgan.
Hoshimov: Man Oʻzbekistonni ancha boyroq deb oʻylarkanman-da.
Akramov: Agar bu narsa, bu koʻrsatgich haqiqatda 10% gacha pasaygan boʻlsa 30-20% dan…
Hoshimov: Katta narsa deyapsiz-da?
Akramov: Bu keyingi aytaylik, 2010-yildan 2017-yilgacha 7 yil-a? 96-yil birinchi marta, buni endi xalqaro tashkilotlar oʻtkazgan, oʻsha paytda 30% dan baland boʻlgan boʻlsa shuncha pasaygan boʻlsa agar, bu yaxshi dinamika-da, yaxshi koʻrsatkichda endi oʻzgarish. 10% ligi ya’ni 10 tadan bitta bolaning “stunted” boʻlishi yaxshi emas.
Hoshimov: Yaxshi emas, ha. Yoʻq, men absolyut ravishda bu men 1% atrofida deb oʻylarkanman.
Akramov: Yoʻq, yoʻq. eng oxirgisi 10% ga yaqin ya’ni 10% dan 9% atrofida.
Hoshimov: Agar oddiy tilga oʻgiradigan boʻlsak, 10 ta boladan 1 ta bola yetarli ovqatlanmaganligi uchun fizik rivojlanishi ya’ni boʻyi yetarli emas. Bu ham kognitiv ta’siri ham bor ekan-da.
Akramov: Albatta.
Hoshimov: Nafaqat boʻy, balki miya ishlashiga ham ta’sir qilarkan.
Akramov: Ha, miya ishlashida ham. Bu endi toʻyib yoki yetarlicha ovqatlanmaslikdan boʻlmasligi mumkin, lekin yetarli darajada hamma vitamin, mikroelementlarni iste’mol qilmasligining natijasi ham boʻlishi mumkin.
Hoshimov: Ya’ni boyagi gapimizdek, nafaqat kaloriya balki kaloriyaning sifati ham shunchalik pastki… 96-yil 30% degani, 5 yoshli bola taxminan 91-yillarda tugʻilgan bollarmi, taxminan?
Akramov: Ha.
Hoshimov: Ya’ni mening avlodim, ya’ni mandan sal kattaroq odamlarning 3 dan biri, bu tushunishim boʻyicha shaharlardan koʻra qishloqlarda kattaroq-a bu koʻrsatkich?
Akramov:Bu hatto mana hozir 2017-yil ma’lumotini aytaypmiz-ku, 10 tadan bittasi deb taqriban. Bu butun Oʻzbekiston boʻyicha oʻrtacha olingan. Buning Ichida Toshkent ham bor, Andijon ham, Fargʻona ham, Qashqadaryo, Surxondaryo, Xorazm, hammasining oʻrtachasi. Lekin, agar shahar bilan qishloqni solishtiradigan boʻlsangiz, farq unchalik katta emas. Lekin regionlar boʻyicha qarasangiz, viloyatlar…
Hoshimov: Qaysi viloyatda eng yomon?
Akramov: Endi aniq raqam esimda yoʻq, menimcha Sirdaryo boʻlsa kerak. Aniq esimda yoʻq, lekin Toshkent shahri bilan Toshkent viloyatini orasidagi farq unchalik katta emas. Farq bor lekin…
Hoshimov: Toshkentda juda kam boʻlsa kerak-a?
Akramov: Toshkentda menimcha 2% atrofida, aniq raqamlar yoʻq.
Hoshimov: Oʻrtachadan 5 barobar kam-da.
Akramov: Ha, 2-2.5%mi shunaqa. Lekin Toshkent shahri bilan Toshkent viloyati oʻrtasidagi farq bor lekin, Toshkent bilan boshqa uzoqroq viloyatchalik katta emas-da u. Regionlarning oʻrtasidagi farq, masalan “double digit” deymiz, ikki raqam, masalan 15% yoki necha foiz. Ba’zi viloyatlarda mana shunday.
Hoshimov: Buning sababi ham iqtisodiy-da? Ya’ni odamlarda puli yoʻq yaxshi ovqatlanishga desa boʻladimi?
Akramov: Iqtisodiy sabab asosiy sabablardan bittasi, toʻgʻri endi boyagi informatsiya yetishmasligi yoki odamlarning irratsional yechim, ovqatlanishi ham sabab boʻlishi mumkin. Lekin iqtisodiy sabab….
Hoshimov: Endi masalan men kamdan kam oʻylayman, balki optimistdirman, oʻzbek oilalaridagi puli boʻlib turib bolasiga ovqat bermasligi yoki yaxshi sifatli ovqat bermasligiga ishonishim sal qiyinroq-da.
Akramov: Yoʻq, toʻgʻri bu endi bizda koʻp kuzatilmasa kerak, masalan bu Janubiy Osiyo davlatlari Hindiston, yoki Afrika davlatlarida hatto oʻgʻil bola bilan qiz bola oʻrtasida diskriminatsiya boʻladi. Endi ikkinchi tomondan, sababi ham iqtisodiy.
Hoshimov: Qiz va oʻgʻil farzandlari Janubiy Osiyo mamlakatlari, Hindiston, Bangladesh va Pokistonda aniq, juda Ravshan koʻrsatilganki odamlar qiz bolalarga kamroq, oʻgʻil bolalarga koʻproq ovqat beradi. U ham oʻsha “exogenous variation” ya’ni qiz tugʻilish oʻgʻil tugʻilish ketma-ketligidan chiqib turib juda aniq koʻrsatishgan. Va Oʻzbekistonda ham bir ikkita hamkasblar, Qahramon Yusupov va hamkasblari maqola yozishgandi hozir eslolmayapman qaysi jurnalda, xuddi shu metodologiyani qoʻllab ishlab koʻrishgan, farq topishmagan katta tushunishim boʻyicha. Bizda unday boʻlmasin ham-ku, hali beri jinsi orqali qizlarga kamroq ovqat berish yoʻq. bu yaxshi.
Akramov: Oxirgi boya aytgan “nutrition” hisobotiga koʻra ham qizlar bilan oʻgʻil bolalar orasida farq yoʻq. Statistik jihatdan “significant”, ya’ni asoslangan statistikadan farqi yoʻq. Agar nominal koʻrsatgichlarga qarasangiz qizlarda sal yaxshiroq.
Hoshimov: Man mana shuni ham soʻragandim Qahramon akadan. Nominal sal balandroq qizlarda lekin sabablari ham har xil boʻlishi mumkin, ya’ni biologik sabablar ham mavjud boʻlishi mumkin.
Akramov: Albatta biologik sabablari bor. Agar bolaning onasi ham qiyinchilikda oʻsgan boʻlsa, iqtisodiy yetishmovchilikda oʻsgan boʻlsa albatta u oʻtadi. Lekin endi Hindistonda bu masala, umuman bu masala Afrikada davlatlarida ham bor. Aytishadiki oʻgʻil bola bari bir oila uchun boquvchi, ularning sugʻurtasida endi.
Hoshimov: Pensiyasi, sugʻurtasi.
Akramov: Ha, ertaga qariydi. Ota-onaga qaraydigan boshqa shu oʻgʻil. Shuning uchun ular shuni bilib turib qilishar ekan.
Hoshimov: Ha, ha. Boya aytganingizdek, Hindistonda diskriminatsiya borligi bu bir gʻalati odam ekanliklaridan emas, ularning iqtisodiy ahvoli shu darajada tajang-ki ular oʻylaydiki oʻgʻliga koʻproq ovqat bersa oʻgʻli ishlab turib boqib hammani boqa oladi degandek. Bir anaqada shuni “метафора”da ishlatib aytishgandi, samolyotda kislorod ketsa oldin ota-ona oʻziga keyin bolasiga kislorod taqishi kerak degan bir gʻoya orqali ovqatda ham tushuntirishgandi. Ya’ni kambagʻal yurtlarda otaga masalan eng koʻp ovqat berishdi, qolganini bolalarga berishadi, sababi ota och qolib ishlay olmasa unda hamma oʻladi ochlikdan. Toʻgʻri masalan bir tarafdan qandaydir diskriminatsion xarakteri bor ya’ni birinchi boʻlib otaga beriladi, qolsa onaga yoki bolaga beriladi, yoki potensial otaga oʻxshab ogʻir mehnat bilan pul topadiganlarga beriladi. Sababi oʻsha “survival” ya’ni oʻlib ketmasligi uchungina bu ish qilinadi-da.
Akramov: Endi bu narsalarni bizga, ayniqsa gʻarblik iqtisodchilarga bu narsani tushunish qiyin.
Hoshimov: Ha qiyin, yashamagansiz bilmaysiz.
Akramov:“Williams”da bitta professor bor Adam Svon degan, shu menga tushuntirib bergandi. Menga emas faqat, sinfga. Bu oʻsha oilaning sugʻurtasi, buni ular bilmasligi mumkin, masalan…
Hoshimov: Ya’ni ular bu soʻzni ishlatmasliklari mumkin, lekin buni ular tushunadi.
Akramov: Ha tushunadi. Qaysi ma’noda chunki kelajak uchun oʻgʻil farzandga koʻproq e’tibor berish kerak. Agar oʻqitish boʻlsa ham uning imkoniyatlari cheklangan. Oʻsha aytgan chunki u Hindistonda yashagan-da, biladi u. U oilaning sugʻurta siyosati ham bu, chunki u yerda sugʻurta yoʻq.
Hoshimov: Davlat pensiya bermaydi.
Akramov: Ha, davlat pensiya bermaydi. Endi u ertaga qariganidan keyin oilani kimdir ta’minlashi kerak.
Hoshimov: Ya’ni ishlamagan odam, jamgʻarma qilolmaydi. Bankda hisobda puli boʻlmaydi.
Akramov:Ular qashshoqlik darajasida-da, shuning uchun ular bilvosita oʻylaydiki mana oʻgʻil farzand bari bir qariganimda boqadi.
Hoshimov: Qarang masalan mana bunday savol berib koʻrishga harakat qilib koʻrmoqchiman. Siz koʻp regionlarda ishlagansiz, jumladan Afrikada yoki Markaziy Osiyoda. Hozir Markaziy Osiyoda ovqat, yoki ovqat yetishmasligi muammosini sanab oʻtsak Oʻzbekiston qay oʻrinda hozir Oʻrta Osiyoda, mana qayerda umuman… Men tushunishim boʻyicha Qozogʻistonda muammolar deyarli hal boʻlgan, Oʻzbekiston, Tojikiston, Qirgʻizistonda esa hali ham bu muammolar tajangroq. Shu haqida aytib berasizmi?
Akramov: Endi Qozogʻistonda, oʻzi koʻp ajralib turadi. Biz bir maqola yozganimizda shu narsani, IFPRI har yili “Global Policy Report”ni ishlab chiqadi. Xuddi Jahon banki “Global banks report” qilgandek, bu ham “Global Policy Report”ni chiqaradi. Qaysidir bitta yilda, anigʻi esimda yoʻq lekin biz Markaziy Osiyo davlatlarini solishtirgandik, ya’ni ovqatlanishda kaloriya “intake” deymiz ya’ni…
Hoshimov: Iste’mol qilishi.
Akramov: Kaloriya iste’mol qilishning strukturasi. Kaloriyani nimadan olyapti, masalan guruchdanmi, bugʻdoydanmi yoki har xil. Bu “nutrition”da oʻzi oraliq koʻrsatkich ya’ni “dietary diversity” ya’ni ovqatlanishning xilma-xilligi. 90-yillar boshini solishtirsangiz Qozogʻiston, Oʻzbekiston umuman Markaziy Osiyo davlatlari bir biriga juda yaqin.
Hoshimov: Ha, ha. 90-yilda Qozogʻiston bilan farqi yoʻq uncha.
Akramov: Ovqatlanish strukturasi ham, kaloriyani qaysidan olishi ham keyingi ya’ni hisoblab chiqsangiz Qozogʻiston kaloriyani olish xilma-xilligi, diyetasi xilma-xilligi boʻyicha Rossiya, Belarusiyalar bilan bir xil darajaga chiqib qolgan, Markaziy Osiyo davlatlaridan keskin farq qiladi.
Hoshimov: Ya’ni Oʻzbekistonliklar Qozogʻistonliklarga nisbatan ancha sifatsiz kaloriya iste’mol qilishadi-a?
Akramov: Ha. Lekin, Oʻzbekiston va Qirgʻiziston oʻrtasidagi farq uncha katta emas. Tojikiston farq qiladi, lekin farq masalan Qozogʻiston bilan bizni oʻrtamizdagichalik emas.
Hoshimov: Ha, ya’ni hozir tushundimmi, yoʻqmi? Biz Qozogʻistondan shunchalik yomon kaloriya iste’mol qilamiz, bizdan koʻra Tojikiston yomonroq iste’mol qiladi lekin Tojikiston bilan Oʻzbekiston farqi kichkina lekin Qozogʻiston bilan Oʻzbekiston farqi juda katta. Qirgʻiziston bizdan yaxshiroq ovqatlanadimi yoki yomonroq?
Akramov: Farq yoʻq hisobi bu yerda.
Hoshimov: Ya’ni siz aytayotganingiz xuddi yalpi ichki mahsulotdek boʻlyapti-da. Ya’ni yalpi ichki mahsulotda ham Qozogʻiston bizdan ancha baland, Qirgʻiziston biz bilan teng, Tojikiston bizdan ozgina past. Shundaymi taxminan?
Akramov: Ha, taxminan shunaqa. Endi grafikka qoʻysangiz, iqtisodchilar grafikni yaxshi koʻramiz, Qozogʻiston boshlagan paytimiz 90-yillarda bir xil, biz bilan bitta “bracket”da. Endi keyingilariga qarasangiz Qozogʻiston oʻzgarib bordi-da, narigi Rossiya, Belarus, shular qatoriga kirib qoldi.
Hoshimov: Ha, Polsha.
Akramov: Ha, ha.
Hoshimov: Juda Polsha darajasidamas-ku..
Akramov: Grafikka qarasangiz ham Qozogʻiston allaqachon Markaziy Osiyo davlatlaridan ajralib boʻldi, sifat nuqtai nazaridan, boshqadan. Lekin Markaziy Osiyo davlatlari Ichida farq bor, lekin u farq unaqa katta emas.
Hoshimov: Ha, mana endi qarang. Odam boʻyi masalan, Qirgʻiziston bil an Oʻzbekistonda farq deyarli qolmayotganligini ham aytishgandi-da. Uni qanday oʻlchashgan, Rossiyaga borgan migrantlarning boʻyini statistikaga kiritishgan ekan qaysidir ham yillari. Unda ham seleksiya mavjud, qaysi migrantlar boradi deganda. Qirgʻizlar bilan oʻzbeklarning boʻyini solishtirilgan, tojikistonliklar ozgina pastroq boʻlgan. Menga mana shunaqa narsalar qiziq koʻringan-da.
Akramov: Qozogʻistonlik jurnalistmi, yozuvchimi kuzatuvlar qilgan, lekin biz ilmiy tomondan solishtirishimiz uchun albatta bizga ma’lumotlar kerak. Ma’lumot boʻlganda 91-90-yillardagi va hozirgi ma’lumot boʻlganda biz albatta uni albatta bir chiroyli maqola ham yozish mumkin boʻlardi, lekin afsuski… Oʻzi bizdagi eng katta muammolardan bittasi, men bu toʻgʻrisida juda koʻp gapiraman. Katta muammolardan bittasi bu ma’lumotlarning yetishmasligi. Ma’lumotlarning yetishmasligi bitta muammo, ikkinchisi inglizchada “measurement error” deymiz ya’ni shu ma’lumotlarni oʻlchashda xatolik katta lekin. Xatoliksiz oʻlchab boʻlmaydi, bu mumkin emas, hatto oʻsha gʻarb davlatlarida ham, Amerikada ham masalan, bu muammo bor. Shuning uchun ekonometrikada asosiy eng katta muammolardan biri “measurement error”, toʻgʻrimi? Uni toʻgʻrilash, boshqa qilish. Lekin, u muammo sistematik boʻlmasa u xatoni toʻgʻrilash mumkin, boshqa qilish mumkin. Agar muammongiz sistematik boʻlsa unda xatoga ma’lum bir tizim orqali ta’sir yoki yaratilayotgan boʻlsa uni toʻgʻrilash juda qiyin, chunki siz qanday yaratilayotganini ham topish kerak-da uni. U xatolik qayerdan paydo boʻlyapti-da oʻzi.
Hoshimov: Ingliz tilida “How the sausage is made” deydiku.
Akramov: Agar u xatolik sun’iy yaratilayotgan boʻlsa sun’iy tizim orqali kiritilayotgan boʻlsa, u bir muammo, toʻgʻrimi? Agar u sun’iy emas, tabiiy xatolik boʻladigan boʻlsa masalan oʻsha ma’lumotlarni oʻlchashda kimdir xatolikka yoʻl qoʻyadi, yoki aytaylik shuni kompyuterga kiritishda, tahlil qilishda, boshqadagi xatolik. Chunki inson xato qiladi bari bir, busiz iloji yoʻq, toʻgʻrimi? Lekin agar xato sun’iy yaratilayotgan boʻlsa, ingliz tilida “cooking” deymiz-ku, agar ma’lumot sun’iy yaratilayotgan boʻlsa u endi ma’lumotda nima bor, nima yoʻqligi juda keyingi masala.
Hoshimov: Qarang, koʻp odamlar bilan birga, ayniqsa sizga oʻxshagan olimlar bilan gaplashganimda, aytishadiki Oʻzbekistonda nafaqat ma’lumot yoʻq balki yigʻishga ham chegaralar mavjud. Sizning sohangizda ham shundaymi?
Akramov: Endi mana bitta masala. Masalan, yana aytdik Amerikada “nutrition” boʻyicha yiliga bir qancha oʻsha “survey” deymiz-a…
Hoshimov: Soʻrovnoma.
Akramov: Soʻrovnomalar oʻtkaziladi, bu soʻrovnomalar oddiy soʻrovnomalar emas, qimmat, qiyin soʻrovnomalar. Shularni nima uchun davlat oʻtkazadi, davlatdan tashqari universitetlar oʻtkazadi bir-biri bilan haligi uchun.
Hoshimov: Maqola yozish uchun.
Akramov: Ha, maqola yozish uchun yoki xatolikni koʻrsatib. Masalan, taqqoslash uchun, boshqa qilish uchun, toʻgʻrimi? Shuning uchun u yerda nisbatan xatolik kamroq boʻladi. Chunki, xatoliklar tabiiy yuzaga kelayotgan xatoliklarda ular. Lekin bizda juda kam, mana hozir aytyapmiz “nutrition boʻyicha bittagina oxirgi marta UNICEF oʻtkazgan soʻrov boʻlsa, yoki kambagʻallikni oʻlchash masalan, asosiy muammolardan bittasi. Keyingi yillarda aytishyaptiki kambagʻallik masalan bir yilning ichida 17% dan 14% ga tushdi, 3%. Buni qanday oʻlchaganini bilmaymiz, toʻgʻrimi? Bir yil ichida 3% tushgan boʻlsa, bu juda yaxshi koʻrsatgich, toʻgʻrimi?
Hoshimov: Dunyo tarixida kamdan kam boʻladigan narsa.
Akramov: Endi biz bilmaymiz-ku, u qanday oʻlchangan, boshqa. Bu aslida agar bir muammoni yechmoqchi boʻlsak, uni tushuna olmasangiz, uni oʻlchay olmasangiz uni yecha olmaysiz-da hech qachon.
Hoshimov: Masalan, hozir kambagʻallikni oʻlchash boʻyicha soʻrovnomani masalan mustaqil ilmiy tekshirish institutlari qilmoqchi boʻlsa, Oʻzbekistonda buni qilish imkonsiz, toʻgʻrimi?
Akramov: Endi, imkonsiz deb boʻlmasa kerak hozirgi sharoitda. Bundan 5—6 yil avval imkonsiz edi, biz urinib koʻrganmiz, hech qanaqa…
Hoshimov: Hozir qilib koʻrmagansizlarmi, IFPRI bilan?
Akramov: Hozir endi shunga harakat qilyapmiz. Bu yerda 2 ta muammo bor. Bitta muammo “administrative” tomondan ruxsat olish, boshqa. Ikkinchi muammo bu mablagʻ. Chunki bunday soʻrovnoma oʻtkazish juda qimmatga tushadi.
Hoshimov: Bir necha million ketsa kerak?
Akramov: Juda bir necha million deb boʻlmaydi-ku, lekin arzon emas-da. Endi agar siz…
Hoshimov: Yaxshi “sample” qilish uchun. Oʻnlab mingta odamni tanlashingiz kerak-da.
Akramov: Agar Oʻzbekistonda masalan, har bir viloyatda “representative” ya’ni qishloq bilan shaharni boʻlib tahlil qilmoqchi boʻlsangiz, unda albatta 15 ming atrofida…
Hoshimov: Odam kerak?
Akramov: Ha, endi bu taqriban-da. Albatta statistikada “power calculation” qilish kerak.
Hoshimov: Eng kamida-da, a?
Akramov: Ha, eng kamida. Unchalik “survey” oʻtkazish juda qimmat boʻladi. Buncha soʻrov aytganingizdek millionlarga boradi, arzon boʻlmaydi. Lekin undan ham kichikroq soʻrov oʻtkazish ham arzon boʻlmaydi-da.
Hoshimov: Qimmat, ha. Lekin oʻtkazilmaganligi ham ajablanarli-da menga. Necha yil boʻldiki, ha mayli 1-2 million ketar, lekin Jahon banki oʻlchasa boʻladi-ku. Ruxsat berishmayaptimi? Shunga bir tushunmayman-da.
Akramov: Endi bu statistika qoʻmitasi “household budget” deydi, shu oʻtkazishadi…
Hoshimov: Juda kichkina ularning “sample”lari.
Akramov: Endi birinchidan, “sample”ning kichkinaligi bitta masala, ikkinchi masala birlamchi ma’lumotlarni hech kim koʻrmagan-da.
Hoshimov: “Агрегированный” koʻrsatib berishadi sizga.
Akramov: Ha. Soʻrov oʻtkazayotganda “sample design” deymiz, “survey design” a? “sample selection”, “statistical power calculation”larni…
Hoshimov: Hech narsa koʻrsatishmaydi.
Akramov: Biz qanday qilganliklarini bilmaymiz. Ma’lumotlarni…
Hoshimov: Chizishgan ham boʻlishi mumkin.
Akramov: Ingliz tilida biz “credibility” degan tushuncha bor, toʻgʻrimi? Qanchalik ishonchli ma’lumot? Qanchalik ishonchliligini koʻrsatish uchun albatta siz ma’lumotlarni qanday yigʻgansiz, “sample design”ni qanday qilgansiz, sizning “population”ingiz ya’ni katta toʻplamdan…
Hoshimov: Kichik toʻplamni qanday tanlab olgansiz, ixtiyoriy boʻlish kerak-ku.
Akramov: Ha, ixtiyoriy boʻlishi kerak. Keyin oʻsha yerdan “cluster approach” boʻlgan boʻlishi kerak.
Hoshimov: Jinsi, yoshi, yoki masalan telefonni kimdir ishlatadi, kimdir yoʻq.
Akramov: Ha. Shu narsalarni…
Hoshimov: Man koʻrmaganman.
Akramov: Biz bilmaymiz. Men koʻrmaganman, menimcha hech kim koʻrmagan boʻlsa kerak ular qanday qiladi oʻzi…
Hoshimov: Va nima uchun birlamchi “исходник”lar koʻrsatilmasligi ham haligacha menga tushunarsiz.
Akramov: Bu masalan toʻgʻri yechim qabul qilish uchun ham muhim, undan tashqari kelajak uchun ham muhim-da. Masalan kadrlar tayyorlashda Iqtisodiyot universitetidami, yoki Milliy universitetidami yoki Vestminster universitetidami, bugun ta’lim olayotgan talaba faqat kitob oʻqish bilan mutaxassis boʻlib qolmaydi-da, albatta u boyagi birlamchi ma’lumotlar bilan ishlashi kerak, tahlil qilishi kerak, toʻgʻrimi? Agar u ma’lumotlar ularda hech qanaqa yoʻq boʻlsa, olish imkoniyati boʻlmasa, albatta ular keyin faqat kitob oʻqib…
Hoshimov: Ya’ni iqtisodchilar qoʻlini kir qilishi kerak deyapsiz-da?
Akramov: Ha. Albatta usiz…
Hoshimov: Lekin Oʻzbekistondagi ma’lumotlarda uni qilsa boʻlmaydi. Shu juda yaxshi “транзиция” boʻlyapti deb oʻylayman. Keyingi mavzuga ya’ni qaysiki hozir IFPRI haqida gaplashdik, “nutrition” haqida. Sizning karyerangiz nuqtai nazaridan menga juda ham juda qiziq va hayratlanarli koʻringan narsa bu siz kandidatlik unvonini 90-yillar boshida olgansiz va ancha yildan keyin AQShda ketib magistratura qilib, doktorlik qilgansiz-da. Bunday narsalarni odamlarda kamdan kam eshitamiz-da, bu iroda, matonat, sabr, gʻayrat deydimi? Shu haqida aytib berolasizmi? Masalan nima uchun 20yil, institutni bitirib, aspirantura qilib, kandidatlik qilish odamlarda koʻp eshitiladi-da, lekin karyeraning oʻrtasida ilmga borish haqida kam eshitganman. Mana shu haqida shaxsiy tarixingizni aytib berolasizmi? Menimcha bu studentlarga ham motivatsiya boʻlardi bu.
Akramov: Bilmadim, endi bu kimgadir qiziq boʻladimi yoʻqmi?
Hoshimov: Menga juda qiziq-da.
Akramov: Men mustaqillik boshlarida hali yosh edik 30 ga kirmagan edik-ku, lekin kandidatlikni himoya qilib, keyin mustaqil boʻlgandan keyin hukumat organlariga oʻtib ishlaganmiz. Markaziy bankda ancha muddat ishlaganman. Ilmiy markazda ketishimizdan oldin boshqarganman. Xalqaro valyuta fondi jamgʻarmasining “monetary” sharh yoki “monetary aggregate” hisoblash u paytda boʻlmagan, endi oʻsha paytda Oʻzbekistonga tatbiq etishda bevosita qatnashganmiz, shu komandada men ham boʻlganman. Keyin endi iqtisodiy jihatdan muammolar paydo boʻlishni boshlagandan keyin bu narsa iqtisodiy siyosatga, monetar siyosatga ham ta’sir qila boshlagan. Ma’lumotlarda chizish ishlari boshlangan boʻlgan.
Hoshimov: Xullas yolgʻon.
Akramov: Ha. Shu narsalarda biz, bir tomondan bilim yetishmasligi ham boʻlgan. Iqtisodiy muammolar, albatta uning obyektiv sabablari boʻlgan, chunki Oʻzbekiston iqtisodiyoti “commodity” deymiz, resurslarga bogʻliq iqtisodiyot. Masalan, oltin, gaz, paxta, boshqalarning oʻrni juda katta boʻlgan iqtisodiyotda. Undan tashqari shu yillarda, 90-yillarning 2-yarmida jahon bozorida oltinni narxi, paxtaning narxi juda tushib ketgan. Hozir bu dinamikasini qarasangiz, oʻzi bu sikl boʻlib turadi, juda past boʻlgan oʻsha payt va bu narsa ham ta’sir qilgan qiyinchiliklarga boshqalarga. Hozirgi kundagi narx boʻlmagan. Masalan, oʻsha 90-yillarning 2-yarmidagi oltinning jahon bozoridagi narxi hozirgi kundagi narxiga nisbatan 5-6 barobar past boʻlgan. Hozir 2 ming dollarga yaqin boʻlsa, 1900-2000 oraligʻida yurgan boʻlsa, u paytda inflyatsiyaga “adjustment” qilgan taqdiringizda ham, asli oʻzida ham $400 atrofida boʻlgan. Nominal qiymati undan ham past boʻlgan, lekin narxlarga olib chiqib solishtiradigan boʻlsangiz, shunda ham 5 barobar pastda juda.
Hoshimov: Uglevodorodlar ham xuddi shunday-a?
Akramov: Ha, paxta ham xuddi shunday boʻlgan. Bularning hammasi albatta ta’sir qilgan.
Hoshimov: Nimaga ta’sir qilgan? Oʻzbekistonning notoʻgʻri iqtisodiy siyosatigami?
Akramov: Oʻzbekistonni iqtisodiy, ayniqsa valyuta siyosatida qiyinchiliklar kelib chiqishida, “multiple exchange rate” deymiz, “dual exchange regime”…
Hoshimov: Dollar har xil, ya’ni konvertatsiyaning yopilishiga.
Akramov: Ha. Oddiy tilda aytadigan boʻlsak, iqtisodchi tilidan oddiy tilga koʻchiradigan boʻlsak, konvertatsiyaning yopilishiga, bozor kursi bilan davlat kursining orasidagi farq juda katta boʻlib ketganiga va boshqa muammolar kelib chiqqan. Bu albatta siz iqtisodchi sifatida har kuni ishlayapsiz bu narsa bilan. Bu narsa albatta ta’sir qilgan bizni…
Hoshimov: Ya’ni psixologik nuqtai nazardan yolgʻon bilan shugʻullaningiz kelmagan.
Akramov: Bu bir tomoni, ikkinchidan siz shu muammolarni koʻryapsiz-ku, lekin shu muammolar bir tomondan vazifangiz, sizni ishlayotgan ishingiz nuqtai nazaridan siz yechim topishingiz kerak. Lekin sizning qoʻlingizdan hech narsa kelmaydi, hech narsa qilolmaysiz.
Hoshimov: Siz oʻsha paytda Markaziy bankda qayerda ishlagansiz?
Akramov: Markaziy Bankda oldin “Pul siyosati departamenti” boʻlardi, shu yerda direktor oʻrinbosari boʻlganman, keyin ilmiy markaz direktori boʻlganman. Bir tomondan bilim yetishmasligi ham boʻlgan, bu obyektiv chunki…
Hoshimov: Ya’ni siyosiy qaror qabul qiluvchilarda bilim yetishmasligimi, yoki…?
Akramov: Ularda ham. Shaxsan menda ham boʻlgan shu narsa.
Hoshimov: Men endi tarixni hozir “contractional” qilib koʻrmoqchiman. Sizda bilim boʻlganda ham konvertatsiyani yopilishini oldini olishga imkoniyatingiz boʻlmagan boʻlsa kerak?
Akramov: Yoʻq, yoʻq. Albatta endi masalan u narsalarni, nima deydi, juda qiyin yechimlar qabul qilish albatta u toʻgʻrisida gapirish mumkin-ku, lekin man oʻsha paytda yosh boʻlmaganman toʻgʻrisi, 37 yoshda boʻlganman toʻgʻrisi. “PhD”'ga oʻshanda…
Hoshimov: Magistraturaga ketishingiz haqida ham aytib bering-da.
Akramov: Magistraturaga ketishimda Xalqaro Valyuta jamgʻarmasi bilan birga ishlardik. U yerdan bizga mutaxassislar kelib yordam berardi. Endi bari bir Xalqaro valyuta jamgʻarmasining, keyin Jahon bankining treninglari boʻlardi, shularda qatnashardik. Shundan olingan bilimlar, qoʻshimcha oʻqiganmiz. Endi koʻproq biz iqtisodiy matematika yoʻnalishida oʻqiganimiz uchun avvalgi bazamiz ham boʻlgan.
Hoshimov: Albatta kandidat olim…
Akramov: Shularni hisobiga, endi ozroq til bilardik, shularni ishlab turib… Men “Williams College” toʻgʻrisida umuman eshitmagan edim.
Hoshimov: Ha aytmoqchi, “Williams College” menimcha Amerikadagi eng zoʻr universitet, “Liberal Arts”. Ya’ni Amerikada universitetlar bor va “Liberal Arts college”lar bor, u ham menimcha universitet deb tarjima qilinadi oʻzbekchaga. Eng zoʻri, eng yuqorisi va eng koʻp…masalan men orzu qilardim “Williams”ga kirishni.
Akramov: Bizga Xalqlar valyuta jamgʻarmasidan kelib yordam berayotgan bittasi oʻsha yerda oʻqigan, keyin men soʻraganman “Shu yerga oʻqishga borsam boʻlarmikan?” deb qiziqib, “Nega boʻlmaydi?!” deb u menga ragʻbat, “encourage” deydi-ku, “encouragement” bergan. Keyin, men topshirib koʻrganman, qabul qilishgan va Jahon banki menga “scholarship” bergan.
Hoshimov: Ha, zoʻr.
Akramov: 100% “scholarship”. U yerda men ishlashim kerak emas, boshqa qilishim kerak emas, borib oʻqishim kerak edi. Oʻsha yerda oʻqiganimdan keyin…
Hoshimov: Oʻsha paytda 37 yosh edingizmi?
Akramov: Ha 36-37 yosh. U paytda, ha, 36 yosh ekan. Oʻsha yerga borib turib, oʻqib, boshqa muhitni koʻrib, endi nokamtarlik boʻlsa ham oʻsha guruhda “ranking”, bilasiz Amerika universitetlarida “ranking” bor, shunda “class”da birinchi boʻlib bitirganman, menga “Jack Lauren international development award” bor di, shuni berishgan. Keyin men “Wall Street” da “internship” yutganman.
Hoshimov: Moliyaviy firmadami?
Akramov: Ha, investitsion “Samo Bank” degan boʻlardi, u paytda Yaponiya banki. Keyin Yaponiya banklari krizisga uchrab 2000-yil boshlarida, bular birlashib boshqa qilgandan keyin hozir “United Finance bank”mi, shunday. Oʻsha yerda “internship” qilganman. Oʻsha paytda, menga shu muhitda ishlash yoqqan.
Hoshimov: “Wall Street”da?
Akramov: Ha. Birinchidan, universitetdagi ijodiy muhit, keyin “Wall Street”da ishlash yoqqanidan keyin, endi men doktoranturada oʻzimni sinab koʻrmoqchi boʻlganman.
Hoshimov: Hozir mana shu yerda bitta savol bersam boʻladimi? Mening boshimdan ham shunga oʻxshagan narsa oʻtganda, lekin mana magistraturani bitirdingiz eng zoʻr universitetni eng zoʻr talabasi boʻlib. Chunki doktoranturaga kirganingizni bilib turib bilaman-da birinchi boʻlib bitirganingizni, chunki unaqada yozib bermasdi rekomendatsiyani. “Wall Street”da masalan katta pul toʻlashadi nisbatan, iqtisodiy sharoitingiz ancha yaxshiroq. Lekin doktoranturada 5-6 yil stipendiyaga yashash kerak, shunga shu qarorni 38 yoshda qanday qilib qilgansiz?
Akramov: Endi boshqa… Birinchidan aytdim-ku, Jahon bankidan “scholarship” olganmiz. U “scholarship” “программа” hali ham bor, Yaponiya hukumati beradi. Shartlaridan bittasi, endi “Samo bank” yaponlarning bankida “internship” qilyapman, men endi u yerda ishlab qolishim uchun endi bilasiz “intern” bu hali u yerni 100% ishchisi emassiz. Ular sizga maosh toʻlaydi, boshqa toʻlaydi-ku lekin men ulardan soʻraganman “Qolsam boʻladimi shu yerda ishlab?” desam, “Mayli, sen bizga toʻgʻri kelasan lekin “scholarship”ing Jahon banki orqali Yaponiya hukumatidan olgan ekansan. Sening Oʻzbekistondagi ishxonang xat yozib bersin, qolishingga biz qarshi emasmiz” degan. Albatta menga unday xatni hech kim bermagan. Men “internship” qilib yurganimda “PhD”'ga topshirganman bir necha universitetlarga. Keyin “RANT”ga borishim sababi menga eng yaxshi…
Hoshimov: Stipendiya berganmi?
Akramov: Moliyaviy “package” bergan. Bilasiz Amerika universitetlarida, ayniqsa bunday nomi chiqqan universitetlarda arzon emas. Ikkinchidan, “RANT” bu Amerikadagi eng qimmat shaharlaridan bittasi – Santa Monikada, Los Angelesda joylashgan. Shuni bergani uchun shu yerga borishga…
Hoshimov: Qanday universitetlarga topshirgansiz? Asosan “policy”gami yoki iqtisodiyotgami?
Akramov: Iqtisodiyotga ham. “RANT”da iqtisodiyot yoʻnalishi bor. “RANT”ni men oldin eshitmagandim. Eshitgandim-ku, doktorlik “программа”si borligini bilmasdim. Oʻsha yerda dekani bor edi, Robert Klitgard degan, shu…
Hoshimov: Jon Nashni shu odam olib kelgan-a “RANT”ga?
Akramov: Yoʻq. Jon Nash ancha oldin ishlagan. Oʻyinlar nazariyasini iqtisodiyotga tatbiq qilishni boshlaganda oʻsha yerda ishlagan. Endi u yerda boshqa…
Hoshimov: Men u qariganda “Princeton”dan bu yerga kelganmi deb oʻylabman.
Akramov: Yoʻq, u yoshligida…
Hoshimov: Ha, yoshlik paytida ishlaganmi?
Akramov: Oʻsha paytda oʻyinlar nazariyasini qilayotganda “RANT”da ishlagan.
Hoshimov: AQSh mudofaa vazirligi orqali anaqa qilishgan boʻlsa kerak-a?
Akramov: Ha. “RANT” qanaqa bu? U 2-jahon urishidan keyin tashkil qilishgan. Uni iqtisodiy, nafaqat iqtisodiy, bilasiz umuman hamma joyda ham ayniqsa gʻarbda qanday soha, harbiy soha boʻladimi, resurslar cheklangan va resurslardan optimal foydalanish muammo. Endi toʻgʻri bu narsa osonlikcha boʻlmagan, chunki bilasiz oʻzingiz mana doktoranturadan oʻtib koʻryapsiz, talab va bundan tashqari men 3 ta farzandli oilani ta’minlash…
Hoshimov: Ha, keyin yoshingiz ham 38 yosh.
Akramov: Ha. Bu “нагрузка”ga chidash. Bunda oilamning roli juda katta boʻlgan, ular tushunishgan, yordam berishgan. Iqtisodiy tomondan toʻgʻri hamma narsa mening boʻynimda boʻlgan, lekin ular meni ma’naviy tomondan qoʻllab quvvatlashgan, boyagi qiyinchiliklarga chidashgan.
Hoshimov: Ya’ni masalan nima uchun bu savolni beryapman? Oʻzbekistondagi koʻp studentlar bakalavr oʻqishadi va aytishadi-da ““PhD” qilaymi, yoʻqmi?” deb. Men endi inglizcha aytganda “n of 1 man”. Faqat oʻzimning sharoitimdan kelib chiqib, maslahat berishga qiynalaman, nima ma’nodaki hammaning sharoiti har xil, motivatsiyasi har xil, rejalari har xil. Sizdan soʻrashimning sabablaridan biri balkim kimdir buni tinglar, balki ilmiy ishga qiziqadi-da. Shunga ilmiy ish qil yoki qilma debmi, qanday maslahat berar edingiz degan ma’noda aytyapman.
Akramov: Bu savol manda ham turgan-da.
Hoshimov: Ha, shunga soʻrayapman.
Akramov: Men “Williams”dagi professorlardan soʻraganman, Jon Bakiel, Adam Svonlar boʻlardi, hozir ham bor ular, hali ham ishlashadi. Men soʻraganman, sharoitimni aytdim…
Hoshimov: 3 ta bolam bor, 38 yoshdaman.
Akramov: Ha. “Doktoranturaga borsam qanday boʻladi?” desam, “Senda qanchalik xohish borligiga bogʻliq” deyishdi. Oʻsha paytda, hozir esimga kelmayapti, “FED reserve”ni…
Hoshimov: Alan Krismanmi?
Akramov: Ha, Alan Krisman. Oʻsha paytda u ham 50 yosh atrofida “PhD” qilgan.
Hoshimov: Alan Krismanmi, yoʻgʻe?
Akramov: Ha, shuni menga misol keltirishgan.
Hoshimov: Ha, men “PhD”si borligini bilmas ekanman.
Akramov: Shu misolni menga keltirishgan-da. U paytda, bilasiz, u juda mashhur edi.
Hoshimov: Alan Krismanmi?
Akramov: “FED reserve”ning raisi va iqtisodni…
Hoshimov: U Bernankedan oldingisi-a?
Akramov:Ha, oldingisi. Oʻsha paytda “dotcom boom” boʻlgan, keyin “bubble” boʻlgan, u paytda u juda mashhur edi. Adashmasam, 50 yo 51 yoshida olgan.
Hoshimov: Qoyil!
Akramov: Shuni misol keltirishgan menga, birinchidan. “Ikkinchidan” degan menga “Amerikada faqatgina pul uchun hech kim doktoranturaga bormaydi. Agar senda ilmga, ilmiy ish qilishga, boshqaga bir oʻzingda “genuine interest”” deymiz-ku – haqiqiy qiziqish boʻlmasa bu… Chunki Jon Bakiel degan professorimiz, oʻzi Amerikalik aytardiki “Men Amerikalikman, meni…” masalan yaxshi universitetlarda oʻqigan keyin magistratura qilgan, keyin doktorantura qilgan “University of Michigan”da. “Masalan, mening “opportunity cost”im juda baland boʻlgan, chunki ilm, “research” bilan shugʻullanishga menda xohish boʻlgan, shunga qilganman. Agar senda ham xohish boʻladigan boʻlsa, “Why not?”,” degan. Shu bilan topshirilib…
Hoshimov: Ya’ni ichingizda bari bir qandaydir savol yoki olov boʻlganda, ilmiy ish qilaman degan.
Akramov: Albatta, usiz endi oʻzingiz bilasiz, ayniqsa Amerikadagi ancha yaxshi sifatli universitetlarda, sifatli ilm markazlarida bu ichki “drive” boʻlmasa, bu qiyin.
Hoshimov: Ya’ni odam oʻzi qiynab qoʻyadi-da.
Akramov: Ha, ikkinchidan Amerika universitetlari shunaqa-ki, agar siz talablariga javob berolmaydigan boʻlsangiz, chiqib ketasiz.
Hoshimov: Sizlar paytingizda koʻp haydalardi, lekin hozir sifat shunaqa baland deyishyapti-ki mana bizning iqtisodiyot fakultetimiz bilan gaplashgandim, shu 90-yillar oxiri yoki 2000-yillar boshida yarim doktorantlarni haydashar ekan. Hozir sifat shunchalik baland-ki deyapti, “bar” yuqorilagan boʻlsa ham ya’ni taklif shunchalik zoʻr-ki sifatda, yoshi kattaroq iqtisodchilar bilan gaplashsam, sifat baland. Lekin shunda ham…
Akramov: Endi har xil sabab. Bir xilda oʻzlari koʻtara olmaydi bu “нагрузка”ni, “Menga nima keragi bor buni” deydi. Bir xillar talabga javob berolmay chiqib ketishga majbur boʻladi, shunaqa. Endi taqdirimizda bor ekan oʻsha chigʻiriqdan oʻtishga, oʻtdik. 17 yildan beri fan bilan shugʻullanyapmiz.
Hoshimov: Ya’ni sizning maslahatingizni qisqa tvit shaklida yozadigan boʻlsak, agar “genuine interest” ya’ni haqiqiy qiziqish boʻlmasa fanga, doktorlik qilish xato.
Akramov: Albatta, agar haqiqiy qiziqish boʻladigan boʻlsa. Oʻsha paytda, endi amerikaliklarga, bu bizda biroz balandparvoz boʻlib tuyulishi mumkin, Amerikada bu narsa haqiqatda tabiiy chiqadi. Aytadiki “I want to change the world!” deydi.
Hoshimov: Dunyoni oʻzgartirmoqchiman.
Akramov: Ha, dunyoni oʻzgartirmoqchiman. Endi dunyoni butunlay oʻzgartirib yubormaydi, lekin dunyoda nimanidir oʻzgartirmoqchiman deb koʻp gapiradi amerikaliklar. Endi Amerikada bu oddiy gap, buni hech kim balandparvoz gap demaydi.
Hoshimov: Lekin men oʻzimga nisbatan ham ishlataman. Uzr gapingizni boʻldim. Oʻqituvchim aytib bergandi, bilmayman rostmi yoʻqmi, Kennedi president boʻlganda NASAni ofisiga borganda, u yerda bir farrosh yigit bilan koʻrishib “Siz nima ish qilasiz bu yerda?” desa, “Men odamlarni kosmosga yuborish bilan shugʻullanaman” degan ekan. Vaholanki u faqat polni yuvadi. Ya’ni “I’m trying to put the human to the moon” ya’ni “Oyga odamni chiqarishga oʻz hissamni qoʻshyapman” ya’ni “Dunyoni oʻzgartirayapman” deyapti. Oʻzi ishi aslida pol yuvish, lekin gʻoyaviy dunyoni oʻzgartirish-da.
Akramov: Men oʻsha bilasiz topshirayotgan vaqtda GRE va boshqa testlarni qilasiz, “coursework”, rekomendatsiya beradi, undan tashqari siz “personal statement” yozasiz. Shu paytda yozyapman, hali ham eslayman, boyagi soʻzni ishlatganman – “I want to change the world” deganman. Keyin oddiy elementlar bilan tushuntirib berganman Oʻzbekiston misolida: men nimani oʻzgartirmoqchiman, nima uchun menga qoʻshimcha bilim kerak, nima uchun ilm bilan shugʻullanmoqchiman. Keyin oʻshani oʻsha yerda… chunki ular uchun ham bu narsa, nima deydi, “unique case” boʻlgan meni topshirishim. Oʻzbekistondan bu bir, ikkinchidan yosh masalasi, hammasini qarashganda, keyin tajriba bilan men nima uchun dunyoni oʻzgartirmoqchiman deganda men nimani oʻzgartirmoqchiligimni yozib berganman. Menimcha ularga ham ma’qul kelgan. Bir professor aytgandi, “Men senga ovoz berganman” deb.
Hoshimov: Ha aytgancha,u yerda ovoz berishadi koʻpchilik boʻlib, demokratik protsess. Men hozir ishlagani topshiryapman-ku, oʻsha yerda ham xuddi siyosatchilarga oʻxshab “Menga ovoz bergin” degandek ish bilan ham shugʻullanish kerak-da. Mana shu RANTdagi qilgan ishingiz bilan hozir qilayotgan ilmiy ishingiz menimcha aynan bir xil narsa emas-a, toʻgʻrimi?
Akramov: Yoʻq, aynan bir xil narsa emas. Men RANTda, umuman oʻzi bizda…
Hoshimov: Ya’ni doktorlik dissertatsiyangiz deyapman.
Akramov: Ha, iqtisod deganda makroiqtisodni tushunadi koʻpchilik.
Hoshimov: Ha, menga ham shunday deyishadi.
Akramov: Iqtisodiy oʻsish, iqtisodiy rivojlanish, makroiqtisodiyot, shunaqa. Shuning uchun ham RANTga borganda, albatta bilasiz darslar olish bilan birgalikda
“research” proyektda ishlashingiz kerak yoki dars berishingiz kerak.
Hoshimov: Ha, “teaching assistant” yoki “research assistant”.
Akramov: Biz “research assistant” boʻlgandik. Faqat bizni yoʻnalish makroga…Oʻshanda bir ukrainalik qiz ham bor edi, u ham, eski “пост совет”dan borganlarning tushunchasi bir xilda, va man u gruppaga tushganimdan keyin u tusholmay qoldi. U xafa boʻlib “nutrition”ga tushib, u “Yale”da ishladi, hozir “University of Connecticut”da “full-time” professor. Shunday qilib makroiqtisodiyot yoʻnalishida ketganman. Iqtisodiy oʻsish bilan shugʻullanib keyin Koreya boʻyicha proyektlarda…
Hoshimov: Koreyadagi “growth” a? Savdo va “growth”mi?
Akramov: Yoʻq. Koreyadagi, ikkita Koreya bor-a, shu ikkalasining unifikatsiyalanishi – birlashishi masalasi koʻp turadi. Makroiqtisodiy nuqtai nazardan birlashadigan boʻlsa qanday boʻladi, iqtisodiy oʻsish qanday boʻladi, uning xarajatlari qanday boʻladi, siyosatga qanday boʻladi, “labor market”ga, boshqaga.
Hoshimov: Modellarni Germaniyadan olarmidinglar?
Akramov: Ha. Germaniyani “обзор”- “review” qilishga xuddi shu Germaniyani… xuddi oʻsha narsani men qilganman.
Hoshimov: Hozir aytganingizga oʻyladim-da, “Men qayerdan qilardim?” deb. Germaniyadan qilardim, menimcha.
Akramov: Ha. Shunday qilib, Charles degan professor boʻlardi, hozir olamdan oʻtgan, oʻsha bilan ishlaganmiz.
Hoshimov: Ya’ni siz makroiqtisodiy trening qilgansiz, makroiqtisodiy dissertatsiya yozgansiz, lekin hozir mikroiqtisod bilan shugʻullanyapsiz desam boʻladimi?
Akramov: Ha, keyin oʻsha yerda men dissertatsiyamni, ilmiy ishimni “Governance, economic growth and foreign aid effectiveness” boʻyicha yozganman. Unda makro-ku, lekin mikro “foundation” ishlatilgan. “foreign aid” bilasiz gʻarb davlatlari, umuman boy davlatlar rivojlanayotgan davlatlarga berayotgan yordamini proyekt “level”da olib, 1 milliondan ortiq kuzatuvlar yigʻganmiz. Shularni ishlatib, keyin…
Hoshimov: Qoyil, qoyil. Hamma yerdan boʻlsa kerak, chunki Koreyada buncha koʻp proyekt boʻlmasa kerak.
Akramov: Yoʻq, Koreya dissertatsiyaga umuman kirmagan. U endi yashash uchun ishlagan proyekt-da.
Hoshimov: Ha, ha. “Research assistant’ boʻlganda?
Akramov: Ha. Bunga alohida “Policy dissertation award” bor, oʻshani olganman.
Hoshimov: “Oh wow!”
Akramov: U boʻyicha ishlaganman, keyin uni davom ettirib 2012-yilda “UPenn press”da u kitobni…
Hoshimov: Kitob boʻlib chiqdi-a? Men aytmoqchi yozgan kitoblaringizga linklarni ham joylashtirib qoʻyaman. Qarasam Amazonda sotilayapti ekan. Bugun ertalab qaradim.
Akramov: U paytda bir 3-4 ta kitobga, undan keyin boshqalari. Endi bilasiz, ilm bilan shugʻullanayotgan odam publikatsiya qilishi kerak, jurnallarda, kitoblarda va boshqa. Biz xalqaro ilmiy tashkilotda ishlaganimiz uchun boya aytdim “Global Food Policy Report” bor, unga biz har yili vaqt ketkazib qoʻshishimiz kerak oʻzimizning hissamizni. IFPRIga ishga kelganimdan keyin, birinchi “global” masalalar bilan shugʻullanganman. 2018-yil “World development report: agriculture and growth” shunday masalalar bilan ishlaganman. Birinchi global masalalar bilan, ya’ni “Foreign aid effectiveness”. IFPRI “food and agriculture” bilan shugʻullangani uchun koʻproq oʻshanga yordam uchun bari bir siz ratsional tayyorlashingiz kerak, boshqa shunday narsalar bilan shugʻullanishingiz kerak. Keyin bari bir regionlarga, davlatlarga chiqib ishlash qiziqroq boʻlgan.
Hoshimov: Siz hamma Afrika davlatlariga borganmisiz?
Akramov: Yoʻq, Afrikada asosan men Nigeriya bilan Ganada ishlaganman. Endi u yerda yashab ishlamaganman, faqat Vashingtondan komandirovkaga kelib turib…
Hoshimov: Sharqiy Afrika-chi, masalan Somali yo Efiopiya?
Akramov: Yoʻq, yoʻq. Efiopiyaga borib bir ikki marta missiya bilan borilgan, lekin Efiopiya boʻyicha bevosita ishlamaganman.
Hoshimov: Sahil mamlakatlari-chi?
Akramov: Yoʻq.
Hoshimov: U yerda ocharchilik muammosi katta-da, Sahilda.
Akramov: U yerda boshqa ishchilar ishlagan. Keyin Pokiston boʻyicha ozgina ishlangan.
Hoshimov: Masalan, yangi davlatni sizga berishganda qanday protsesslar boʻladi? Oʻsha davlatni adabiyotini oʻqiysizmi, kino koʻrasizmi tushunish uchun?
Akramov: Boshida juda qiziq boʻlardi.
Hoshimov: Men oʻylayman koʻp Oʻzbekistonliklar Nigeriyaga borishmagan-da. Menimcha eng muhim mamlakat hozir Afrikada ham, butun dunyoda ham.
Akramov: Oʻzi Afrikadagi eng katta davlatlardan bittasi…
Hoshimov: Va eng tez oʻsayotgan. Iqtisodiy ham demokratik ham.
Akramov: Endi jihatdan muammolari juda koʻp. Resursga asoslangan iqtisodiyot, neft.
Hoshimov: Juda korrupsiyalashgan.
Akramov: Ha shuning orqasidan iqtisodiyotning muammolari juda katta. Oʻsha davlatlarda ishlaganda men bitta narsani koʻrdim, iqtisod boʻyicha ishlaydigan vazirliklari yoki markaziy banki, qishloq xoʻjaligi vazirligi yoki iqtisodiyot vazirliklari mutaxassislari koʻpi chet elda oʻqigan.
Hoshimov: Aqlli bolalar ishlashadi.
Akramov: Ha, lekin shunda bilim yetarli emas ekan-da toʻgʻri qaror qabul qilishga, boshqa qilishga. Chunki…
Hoshimov: Endi siyosiy kuchi ham kam-da koʻpincha.
Akramov: Toʻgʻri chunki ular bari bir texnik ish bilan shugʻullanadi-da, chunki siyosatni bari bir siyosatchilar qiladi-da.
Hoshimov: Ya’ni ular tishsizda, koʻproq.
Akramov: Ha, tishsiz. Lekin endi bizda Afrika deganda bizda boshqacha tushuncha bor.
Hoshimov: Ayniqsa Oʻzbekistonda.
Akramov: Boshida men oʻzimda ham shunday narsa boʻlgan. “London School of Economics”da doktorantura qilgan, “PhD” qilgan, “MIT”da oʻqib kelganlar ham ishlayapti oʻsha yerda. Toʻgʻri ma’sul lavozimda ishlaydi, lekin ishlayapti-da shunday qilib. Bizlarda unday narsalar yoʻq edi-da.
Hoshimov: Hali ham. Masalan “London School of Economics”da “PhD” qilgan odam Oʻzbekiston hukumatida ishlamaydi.
Akramov: Shularni koʻrib turib aytgandim, “Nimaga bularni…” keyin qarasangiz albatta bularning umuman ta’lim tizimida shunday boʻlgan. Ta’lim tizimida elita yaratish boʻlgan.
Hoshimov: Hali ham bor-da, mana masalan Mali, Nigeriyada. Hamma top universitetlarda bitta malilik bor, bitta nigeriyalik bor, bitta efiopiyalik bor.
Akramov: Oʻshalar maktabdan oʻqishdan boshlab"элитный" maktablarda oʻqishgan,"элитный" maktablar qilishgan, oddiy bolalarni ular bilan solishtirib boʻlmaydi. Bu toʻgʻrisida oʻzi…
Hoshimov: Hozir bizda ham shunday narsalar bor. Mana masalan prezident maktablari kabi narsalar qilishyapti sekin sekin.
Akramov: Endi bilmadim ular qanchalik oʻsha tajribalarni oʻrganishgan. Men boyagi “Foreign aid effectiveness”ni oʻrganishda bu sohaga ham ozroq qaralgan. Oʻsha maktablar Afrika davlatlarida pozitiv natija bermagan.
Hoshimov: Ya’ni oʻsha odamlarga-ku bergan, lekin jamiyatga emas. Ha.
Akramov: Oʻzi “education” ta’lim bu xususiy ya’ni “private good”da bu. Toʻgʻri buning “externality”si bor.
Hoshimov: Ha, mavjud, mavjud. Nol emas. Lekin juda katta emas-da ya’ni ta’limni olgan manfaatdor, bergan odamga u qaytib kelmaydi-da.
Akramov: Ha, oʻshani… endi bu sohada “Education economics” juda katta yoʻnalish bilasiz iqtisodda. U yerda Devid Evans degan bir…
Hoshimov: Ha, zoʻr yozadi. CGD mi?
Akramov: Ha, oʻsha CGD da ishlaydi, “Center of Global Development”. “Education economics” boʻyicha eng nima deydi, “rising star”lardan bittasi-da u.
Hoshimov: Hozir u “George Mason”ga oʻtayapti deb eshitdim uni.
Akramov:Ishlashgami? Mumkin, dars berar lekin ketmasa kerak. Chunki bu yerda unga yaxshigina pul berishgan, sharoit qilishgan ilm-fan bilan shugʻullanishga.
Hoshimov: Menga buni Teylor Coven aytdi buni.
Akramov: Dars berishga oʻtishi mumkin, lekin Jahon bankidagi ishini tashlab bu yerga kelgan-da u.
Hoshimov: Ha, ha bilaman, u katta odam.
Akramov: U ilmda juda katta oʻrni bor odamda. Man u bilan RANTda ishlagan paytda tanishganman-da u bilan.
Hoshimov: Men uni yosh deb oʻylabman, ya’ni siz RANTda boʻlganingizga bir 18 yil boʻldi-a?
Akramov: Ha. U oʻsha paytlari 2000-yillar boshlarida menimcha Garvardda “PhD”sini tugatib kelgan menimcha. Birinchi ish joyi RANT boʻlgan.
Hoshimov: Ha. Ancha yoshi katta ekan-da? Men uni yuzidanmi yoshroq deb oʻylabman.
Akramov: Ha, oʻzi yosh koʻrinadi.
Hoshimov: Qoyil, qoyil.
Akramov: Juda koʻp maqolalari, boshqa va koʻp kuzatib boraman, endi oʻzini shaxsan taniganim uchun ham.
Hoshimov: Mani ham tanishtirib qoʻying.
Akramov: Ha. Oʻshalarida koʻp yozadi-da u, koʻp bloglarida ham.
Hoshimov: Blogi zoʻr-da. Kino haqida ham yozadi-ku, bilasizmi?
Akramov: Ha. Nima kitob oʻqigani, qanday kino koʻrgani. Boyagi elita yaratishga moʻljallangan maktablar foydasiz.
Hoshimov: Mana shu gʻoyani masalan men tushuntirishim qiyin boʻlgan, masalan Oʻzbekistondagi prezident maktablari qilishgan-ku, ularning resurslari oddiy maktabga qaraganda 100 ga 1 va undan ham koʻp-da. Lekin samaradorligi yoʻqligi faqat oʻsha yerga borgan odamlargina foyda olishadi, lekin bu narsa oʻzbekistonliklar hisobiga moliyalashtiriladi. Albatta bu ayanchli qilingan xato, lekin tuzatishimiz qiyin.
Akramov: Yoʻq, endi bir tomondan koʻpchilikka pozitiv koʻrinadi-da bu, tashqi tomondan shunday.
Hoshimov: Sotish uchun. Ha, ha, albatta. Ya’ni hech kim bundoq fikrlamaydi-da.
Akramov: Ha.
Hoshimov: Qarang, mana bunday savol bilan yakunlamoqchiman suhbatimizni. Albatta men siz bilan, nima deydi, cheksiz gaplasha olaman, lekin suhbatni koʻproq odam koʻrishi uchun qandaydir ramkaga qoʻyish kerak. Yakuniy savolim mana bunday boʻladi. Mana shu 90-yil boshida SSR qulagandan keyin siz ilmiy ish qilib Oʻzbekiston hukumatiga blokka ishga kirgansiz, deylik 2000-yillar boshida 99-yillar atrofida u yerdan ketgansiz. Va oʻsha paytda xatoliklarni koʻrgansiz Oʻzbekiston iqtisodiy siyosatida. Ingliz tilida bitta soʻz bor “original sin” deyiladi-ku, nima deydi uning tarjimasini? Birinchi xatolikmi? Mana shu iqtisodiy pastga ketishimiz, ya’ni hali ham oʻsha yerdan chiqib kelmadik toʻgʻrisi. Hozir mana Qozogʻiston bilan solishtirganimizda farqimiz oldin yoʻq edi, hozir besh barobar masalan. Shu qaysi xato birinchi xato ediki “downhill” ya’ni pastga qarab ketdik. Mana siz qachon nimadir koʻrib aytgansiz “Mana mana shu xato, shundan keyin pastga qarab ketadi deb. Ya’ni bu sizda instinktiv ya’ni siz buni bilgansiz-da, “Wall Street” tilida “short” qilgansiz-da Oʻzbekistonni. Qachon boʻlgan shu? Va nima sababidan?
Akramov: Bu Oʻzbekistonda 91-yil 1-iyuldan milliy valyuta kiritilgan – soʻm. Birinchi 2-3 yil, birinchi 2 yil deylik vaziyat u qadar yomon emas edi. Boya aytdim-ku, Oʻzbekiston iqtisodiyoti, hozir unga nisbatan yaxshiroq-ku, lekin bari bir resurslarga asoslangan iqtisodiyot.
Hoshimov: Toʻgʻri, toʻgʻri. Asosiy eksport hali ham oltin.
Akramov: Ha, asosiy eksport oʻsha paytda oltin, paxta. Bozor, agar dinamikaga qaraydigan boʻlsangiz jahonda oltinni narxi ham, paxtani narxi ham baland boʻlgan. 90-yillarning ikkinchi yarmida tushishni boshlagan, agar 97-yil bilan 95 yo 94 solishtirsangiz, menimcha 2 barobarcha farq bor, 70-80% farq bor. 96-yil umuman qishloq xoʻjaligida qiyin yil boʻlgan. Paxtalar… Oʻzi umuman subyektiv ham obyektiv ham sabablari boʻlgan: eski tizim parchalanyapti, yangi tizim hali yaratilgani yoʻq. Oʻsha paytda qiyin, endi bu meni koʻrishim, boshqalarni…
Hoshimov: Sizni shaxsiy fikringizni soʻrayapman-da, chunki men u paytda yashamaganman faqat kitoblardan oʻqiganman-da, lekin siz iqtisodiyotni ruli atrofida boʻlgansiz-da, shunga qiziq-da.
Akramov: Ha, oʻsha paytda 96-yil, adashmasam 96 yoki 97-yil menimcha qiyin yil boʻlgan. Oʻsha vaqtda paxta plani boʻlardi, paxta planlar bajarilmagan, yerlar haydalmay qolib ketgan, boshqa. Shunda hali kolxoz, savxozlar, shirkatlar oʻzgartirilib bir yaxshi hali bir tizim yoʻq. hali ham bu sohada yaxshi bir tizimga kelmadik menimcha. Keyin hukumatni oldida, Prezidentni oldida shu masala turgan: “Nima qilish kerak?” Paxtaning narxi tushib ketayapti oʻsha vaqtda, oltinning narxi tushib ketayapti va vaziyat qiyinlashayayapti. Oʻsha vaqtda Xalqaro valyuta jamgʻarmasi bilan “Stand-By” degan “программа” boʻlardi. Ular mamlakatga byudjetni yoki valyuta kursini ushlash uchun pul beradi.
Hoshimov: Ushlab turish uchun-a?
Akramov: Ha, byudjetni moliyalashtirish boshqa uchun pul beradi, umuman iqtisodiyotni makro stabillikda saqlab turish uchun beradi, lekin shartlar bilan.
Hoshimov: Ha bilaman. Savdoni liberallashtirish va hokazolar.
Akramov: Yoʻq, endi uni texnik shartlari bor, masalan “monetary aggregate”larni har oydagi qiymati qancha boʻlishi kerak. Belgilab qoʻyilgan agar undan oʻtib ketsa ular juda qattiq qaraydi, endi boyagi umumiy siyosiy talablar bir narsa. Lekin bu texnik taraflama masalan pul massasi qancha boʻlishi kerak va boshqa talablari boʻlardi. Oʻsha paytda endi 96-yil oxiri 97-yil boshlaridagi yerni haydash kerak, boshqa qilish kerak. Unga mablagʻ kerak, toʻgʻrimi? Oʻsha paytda oson yechim nima boʻlgan markaziy bankning krediti orqali pul chiqarish, ya’ni pul pechat qilish, toʻgʻrimi?
Hoshimov: Aldashganmi Xalqaro valyuta fondini?
Akramov: Endi Xalqaro valyuta jamgʻarmasi albatta bunga qarshi boʻlgan, “Yoʻq, buni qilmanglar degan.” Lekin yechim kerak, nimadir qilish kerak chunki iqtisodiyotda hozir ham qishloq xoʻjaligining roli katta iqtisodiyotda, lekin u paytda juda katta boʻlgan.
Hoshimov: Ha, yana deyarli hammasi davlatniki. Ya’ni xususiy yer yoʻq, boshqa yoʻq.
Akramov: Topilmagan, lekin oʻsha paytda iqtisodiyotda boʻsh pul mablagʻlari boʻlgan. Markaziy bankda oʻsha vaqtda shunday fikr boʻlgan, boʻsh pul mablagʻlarini olib ishlatishga. Chunki xususiy pul mablagʻlari foizini toʻlashi kerak, oʻsha foizidagi Markaziy bank qoplasa ham iqtisodiyotga chiqadigan pul kamroq chiqadi-da. Lekin oʻsha narsa boʻlmagandan keyin yechim shu boʻlganki pul pechat qilingan.
Hoshimov: Ha, Xalqaro valyuta jamgʻarmasini tavsiyasini eshitmasdan.
Akramov: Ha, eshitmasdan turib pul pechat qilingan. Shunda oʻsha yechim qabul qilingan tepada.
Hoshimov: Ya’ni eng yomon yechim.
Akramov: Ha, shundan keyin albatta iqtisodiyotga katta miqdordagi pul kirgan, taʼminlanmagan, xullas pechat qilingan, pul massasi kirdi. U pul aylanib-aylanib valyuta bozoriga kirib kelgan.
Hoshimov: Undan keyin konvertatsiyani yopishgan-a?
Akramov: Undan keyin talab oshib boryaptimi, albatta bir tomondan valyuta tushumi ham kamayib ketyapti chunki oltinning narxi tushib ketyapti, paxtaniki past. Bir tomondan…
Hoshimov: Ham “demand shock” ham “supply shock”.
Akramov: Ikki tomonlama “shock” aytganingizdek iqtisodchi tili bilan aytganda. Oxiri keyin konvertatsiyani yopishga majbur boʻlishgan, chunki iloj yoʻq bari bir ta’minlab bera olmaydi uni. Yo kursni Keskin tushishiga qoʻyib berish kerak, yo…
Hoshimov: Bu ham yechim boʻlardi-ku lekin…
Akramov: Menimcha u toʻgʻriroq yechim boʻlardi.
Hoshimov: Albatta toʻgʻri yechim boʻlardi.
Akramov: Toʻgʻri, qiyin yechim boʻlardi-ku, lekin toʻgʻriroq yechim.
Hoshimov: Ya’ni yaxshi savol beribman-da. “Original sin” meni nazdimda bu konvertatsiya yopilishi boʻlgan-da. Hozir sizdan eshitishimcha, konvertatsiya yopilishidan oldin ham kattaroq xato boʻlgan - bu pulni pechatlash.
Akramov: Ha, oʻsha. Lekin bari bir u paytda hali ham-ku lekin u vaqtda Milton Friman u paytlari juda mashhur edi.
Hoshimov: Ha, 80-yil oxirlarida.
Akramov: Oʻsha aytgan gap bor edi, “Har qanaqa inflyatsiya oxiri bari bir monetar inflyatsiya” deb.
Hoshimov: “Inflation is always and everywhere more than phenomenon” edi.
Akramov: Ha. Oʻsha narsa haqiqatda mening tushunchamda shu narsa eng katta xato boʻlgan.
Hoshimov: Nimani his qilgansiz? Mana siz Markaziy bankda ishlab turibsiz, masalan fizika qonuniga qarshi-da, masalan bir narsani tepadan uloqtirsangiz pastga tushadi-ku. Masalan men hozir telefonimni 10-qavatdan pastga tashlasam pastga tushib sinishini, tashlamasam ham bila olaman-da agar fizikaga ishonsam. Siz ham iqtisod qonunlariga ishonadigan odamsiz-da koʻrayapsiz kimdir narsa otyapti, u tushib sinadi. Oʻsha uloqtirilayotganda nimani his qilgansiz? Toʻxtata olmaysiz, tushunaman. Lekin qanday hissiyotlar oʻtgan.
Akramov: Kichikroq boʻlsa ham Markaziy bankda buni tushunadigan jamoa bor edi.
Hoshimov: Ha, mavjud edi-a?
Akramov: Ha, katta emas-ku, lekin kichik jamoa bor edi. Shu odamlar tushungan, hamma odamlar bu xatoligi, qimmatga tushishi, hammamiz qanchalik qimmatga tushishini u paytda his qilolmaganmiz, albatta oldindan koʻra olmaganmiz. Lekin xatoligini, bu xato yana keyin qoʻshimcha xatolarga olib kelishi mumkinligini tasavvuriga ega boʻlmaganmiz. Keyin koʻrdik. Lekin xato ekanligini. Bu birinchidan, ikkinchidan bu qancha payt davom etishini u paytda biz hayolimizga ham keltira olmaganmiz.
Hoshimov: Ya’ni bunchalik uzoq davom etishini?
Akramov: Ha. Keyin, bitta xato qilinganidan keyin, keyingi qoʻshimcha xatolar ham qilinavergan-da. Boyagini toʻgʻrilash uchun yana pul pechat qilish ishlari boʻlgan, valyuta bozorini toʻgʻirlash uchun, nimadir qilish uchun naqd pulni nazorat qilish boshlangan. Shuning uchun naqd pul bilan naqdsiz pul orasidagi farq paydo boʻlgan. Uni keyin, u narsalarni toʻgʻirlaymiz deb yana boshqa xatolar qilingan.
Hoshimov: Undan keyin hamma yoq pastga ketgan, uni men tushunaman. Inglizchada gap bor-ku, “throwing good money after bad” deydi-ku.
Akramov: Oxiri keyin, qiyinroq boʻlsa ham ilm bilan shugʻullanishim kerak, bir tomondan haqiqatda ilm yetishmasligi boʻlgan, ikkinchidan bilmadim siz koʻrgan boʻlsangiz agar Piter Tilning “Development Microeconomics” degan kitobi bor.
Hoshimov: Yoʻq, oʻqimaganman.
Akramov: Oʻsha paytlari chiqqan. 2000-yilga yaqinroq chiqqan-da.
Hoshimov: Ha, men 5-6 yosh boʻlgan ekanman.
Akramov: Hozir ham “Development economics”da buni oʻqitishadi. Shu kitobdagi muammolarni koʻrib, keyin Afrikadagi, Pokistondagi, yoki boshqa davlatlardagi xatolarni keyin bizdagi xatolar ham…
Hoshimov: Unikal emasligini.
Akramov: Ha, unikal emasligini, insoniyat bari bir xatolarni ketma-ket qilib… Endi nima deydi biz birinchidan bilmadim oʻsha paytdagi yechim qabul qilganlarida mavjud informatsiya boʻlmagandir.
Hoshimov: Lekin, mana masalan hech kim gapirolmaganmi? Men u xonada boʻlmaganman-da, qarorlar qabul qilinadigan xonada. Masalan hech kim aytib, yoʻq bu xuddi shu olovni benzin bilan oʻchirishdek narsa-da. Shunday deb aytmaganmi hech kim?
Akramov: Endi IMFning missiyasi, ular aytgan albatta, lekin yechim qabul qilingan yuqoriroq xonalarga men kirmaganman. Men bilmayman, men pastda ishlayman-ku. Masalan, Markaziy bank rahbariyatining doirasida ham tushunish boʻlgan oʻsha paytda.
Hoshimov: Tushunish boʻlgan-a? Lekin aytib hal qila olishmagan-a?
Akramov: Lekin iloji…
Hoshimov: Menga shunisi qiziq-da, yaqinda… hozir tugatamiz, Chernobil degan kinoni koʻrgan boʻlsangiz kerak-a? Chernobildagi "катастрофа" haqida HBO kino oldi. Koʻrmadingizmi, “mini series”?
Akramov: Yoʻq.
Hoshimov: Juda qiziq kino, men tavsiya qilaman, 4-5 seriyalik. Oʻsha yerda bitta fragment boʻladiki, siyosiy rahbariyatga hamma etapda hamma bu xató ekanligini aytishga qoʻrqadi-da. Ya’ni "катастрофа" keragidan ortiq "катастрофа" boʻladi. Odamlarni evakuatsiya qilishmaydi vaqtida. Endi siz u paytda yashagansiz-ku, bilsangiz kerak boshida televizorda chiqib “Hammasi yaxshi, 2-3 ta odam sal-pal zararlandi. Hammasi yaxshi” deb odamlarni evakuatsiya qilishmagan, ya’ni "катастрофа"ni kattalashib ketishiga shu yolgʻon sababchi boʻlgan degan fikr bor-da. Menda shu, endi Chernobildek fizik odamlar oʻlimiga olib kelmagandir bu "катастрофа", lekin Oʻzbekistonning qashshoq mamlakat boʻlib qolish sabablaridan biri ham shu-da. Oʻsha qanday boʻlgan ekan deb ham oʻylayman-da.
Akramov: Xalqaro valyuta jamgʻarmasining missiyasi rahbari bor edi, unga shunday savol qoʻyishgan, “toʻgʻri aytganini qilsang 1 oydan keyin, 6 oydan keyin valyuta kursiga nima boʻladi?”. Men oʻsha xonada edim, “Men bilmayman nima boʻlishini, uni bozor biladi. Sizlar qanday siyosat olib borasizlar, shunda kelib chiqadi. Uni hozir sizga hech kim aytib bera olmaydi 1 oydan yoki 6 oydan keyin nima boʻlishini. Uni biladigan boʻlganimda bu yerda oʻtirmagan boʻlardim. Lekin mana siz nima ish qilishingizda maslahat berishim mumkin.” Oʻsha paytda Stenli Fisher Xalqaro valyuta jamgʻarmasining birinchi bosh “managing” direktorining biri edi, u kelgan Oʻzbekistonga.
Hoshimov: Stenli Fisher kelganmi? “Wow”.
Akramov: Stenli Fisher kelgan.
Hoshimov: Insoniyat tarixidagi eng zoʻr makroiqtisodchilardan biri.
Akramov: Ha, oʻshalar ham…
Hoshimov: Oʻshalar ham toʻxtata olmagan-a?
Akramov: Ha.
Hoshimov: Qoyil.
Akramov: Keyin Stigletz kelgan.
Hoshimov: Stiglitz qayerda edi? Jahon bankidami?
Akramov: Jahon bankida vitse prezident edi.
Hoshimov: Stiglitz nima degan?
Akramov: U ham… u endi uning fikri sal… u makroiqtisodchi emas. Lekin uning fikrida ham jon bor edi. Lekin Stenli Fisher kelib uchrashuvlar qilgan, prezident bilan uchrashgan.
Hoshimov: “Убедить” qilolmagan-a?
Akramov: Yoʻq, keyin “Bank va moliya akademiyasi” bor, shuning binosida “public lecture” ham bergan.
Hoshimov: Qoyil. Men endi 96-yil, 3 yoshimda…
Akramov: Bu endi 97, 98, 99-yillar. Bir ikki-uch yil harakat boʻlganda ularda.
Hoshimov: Keyin ular ham “Oʻzilar nima qilsang qilaveringlar” deb ketganmi?
Akramov: Ha, undan keyin Xalqaro valyuta jamgʻarmasi albatta doimiy vakili oʻtirardi, Kristof Rozenberg degan. Uni ham olib ketishgan, bitta mahalliy xodim qoʻyib. Hamma “программа”lar yopilgan.
Hoshimov: Katta rahmat! Bizning bugungi kungi mehmonimiz Komiljon aka Akramov edilar. Komiljon aka eshitgan boʻlsangiz oʻzbekistonlik olim, iqtisodchi, hozirda IFPRI ya’ni Oziq-ovqat masalalarini tadqiq qilish xalqaro institutining katta ilmiy xodimi boʻlib ishlaydilar va ularning ilmiy karyeralari haqida suhbat qildik. Oʻylaymanki sizlarga ma’qul keladi. Vaqt ajratganingiz uchun katta rahmat, bilaman juda ham band grafikingiz bor, lekin shunga ham qaramasdan koʻp vaqt ajratganingizga juda ham minnatdorman.
Akramov: Rahmat sizga ham. Ishlaringizga rivoj va mana bu jamiyatni manfaati qilayotgan ishingiz ham, men bilaman bundan oʻzingiz manfaat koʻrmaysiz, lekin bu jamiyat uchun, boshqalar uchun qilayotgan mehnatingiz albatta samarasini beradi deb oʻylayman. Sizga ham ishlaringizga rivoj. Oʻzimizning Toshkentda, Oʻzbekistonda koʻrishib turgandan xursandman.
Hoshimov: Katta rahmat!