Наталья Зубаревич
Последствия войны на российскою экономику, занятость, миграцию и человеческый капитал.
Фото:uznayvse.ru
Наталья Зубаревич — экономист-географ, специалист в области социально-экономического развития регионов. Наталья Зубаревич является профессором кафедры экономической и социальной географии России в МГУ и главным научным сотрудником Центра анализа доходов и уровня жизни в ВШЭ.
Слушать в полный выпуск:
Разговор записан 27 апреля 2022 года.
Читать текст разговора:
Хошимов: Всем привет! Это «Экономика Хошимова» и я её ведущий Беҳзод. У нас в гостях сегодня Наталья Зубаревич. Добро пожаловать, Наталья Васильевна.
Зубаревич: Спасибо, что пригласили.
Хошимов: Спасибо вам за то, что выделили время. Если позволите, я вас представлю нашей аудитории. Наталья Зубаревич является профессором Московского Государственного Университета имени Ломоносова. Она работает на кафедре экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Известна тем, что проводит исследования в области неравенства внутри России. Сегодня я решил поговорить с Натальей Зубаревич о том, какими будут последствия войны в Украине на рынке труда в России. Если сформулировать более чётко: что будет с мигрантами, которые приехали из Средней Азии в Россию. Какие у них будут проблемы, а может быть, и возможности?
Наталья Зубаревич: Проблемы точно будут. Насчёт возможностей у меня оптимизма нет. В Южную Корею они не поедут, если нельзя будет в Россию. И в Турцию не поедут. Потому что в Южной Корее нужны всё-таки более квалифицированные работники, а в Турции своих низкоквалифицированныхдостаточно. Российский рынок труда для мигрантов из Центральной Азииочень важен. Люди, которые приезжают, прилетают [в Россию], заполняют миграционную анкету. Вы, наверное, слышали, да? По официальным данным, каждый год примерно 4,5 миллиона человек, которые приезжают в Россию, пишут в миграционной анкете, что приехали на работу. Это данные миграционной службы. Реально потом работают легально примерно 70%. Это либо жители Кыргызстана, который в ЕврАзЭС. Им не надо [делать] специальные документы – свободный обмен рабочей силы. Либо это патенты, которые покупают жители Узбекистана, Таджикистана. Три основные группы трудовых мигрантов. Самые большие по объёму, хотя они примерно похожи– это Узбекистан и Таджикистан. Чуть-чуть поменьше – Кыргызстан. Это три основные страны-поставщика рабочей силы в Российскую Федерацию. Итак, 4,5 миллиона. Примерно 3,8–3.9 миллиона потом оформляются либо в виде патента, либо им [дополнительной легализации] не надо. Остальные работают в теневой сфере. В России очень много страхов по поводу трудовых мигрантов. Наши власти манипулируют статистикой. Иногда они говорят, что у нас 10–12 миллионов трудовых мигрантов работает в России. Это неправда. У нас каждый год в августе проводится, что называется, сбор информации: сколько людей приехало в Россию? Раз в год, каждый август. Каждый год примерно 8,5, максимум 9 миллионов человек [приезжают] из разных мест ипо разным поводам. Не все на работу: кто-то приехал к любимой сестре в гости. Все они учитываются. Это примерно 8,5–9 миллионов человек. Тех, кто пишут «на работу» – 4,5 миллиона. Допустим, не все пишут честно вмиграционной анкете. Но общие оценки такие: 4,5–6 миллионов человек. Но никак не больше.
Допустим, 6 миллионов человек. Давайте считать. В России работают в среднем за год 74–75 миллионов человек. Приехали еще шесть. Это много, почти 8% всех занятых в России. Трудовые мигранты России очень нужны. У нас сокращается численность населения в трудоспособном возрасте. Каждый год, начиная примерно с 2012, идёт сокращение. Без трудовых мигрантовмногие секторы экономики России будут испытывать дефицит работников.Какие это секторы? Прежде всего, строительство. Вице-премьер [Марат] Хуснуллин сказал в начале 2022 года, что на стройках России не хватает миллиона трудовых мигрантов. Они после пандемии ковида стали работать в строительстве меньше. Зарплата хотя и поднялась, но всё-таки не очень. А это очень тяжёлая работа. Мигранты в России не только в строительстве. Смотрите дальше – доставка. Все услуги по доставке из магазинов населению – это в очень большой степени работники из Средней Азии. Дальше – торговые центры. Фасовка, принести-унести товары. Это в основном [делают] работники из Центральной Азии. Дальше – жилищно-коммунальное хозяйство. Я живу в очень большом многоквартирном доме, и много лет мой дом обслуживают кыргызы. Дворники. Те, кто убирает подъезды. Итак: строительство, торговля, доставка, жилищно-коммунальное хозяйство. Это главные секторы, в которых заняты трудовые мигранты. Вы скажете: а почему жители России туда не идут? Первая причина – зарплата. Она не очень высокая. Приезжать из российского региона в Москву и работать в ЖКХ не очень выгодно, потому что вам надо где-то жить. А снимать квартиру в Москве и Московской области очень дорого. Вы скажете: а как снимают трудовые мигранты? А снимают очень печально. Когда в однокомнатной квартире живет десятьчеловек, когда какие-то подвалы используются для жилья. Мигранты из Центральной Азии готовы жить в худших условиях, которые россиянам очень не нравятся. Поэтому миграционный приток трудовых мигрантов из Центральной Азии очень важен для российской экономики. Но времена изменились. После 24 февраля [2022 года] начинает меняться очень многое.
Хошимов: Как вы думаете, будут ли сокращения?
Наталья Зубаревич: Будут. Они уже есть. Первое: в России сокращается строительство.
Хошимов: Я хотел добавить, что секторы, которые вы перечислили, такиекак ЖКХ, торговля, в общем-то, очень важны для жизнедеятельности. И даже при очень низких доходах людям всё равно нужно что-то есть, где-топокупать. Более того, будем открыто говорить: так как люди из Центральной Азии не очень много зарабатывают, я предполагал, что они будут последними из тех, кого начнут увольнять. Потому что им не надо много платить, они достаточно привыкшие к нехорошим условиям труда и прочее. Поэтому я думал, что сокращения будут в других сферах. Но я радбуду услышать, что вы скажете по этому поводу.
Наталья Зубаревич: Знаете, это не совсем так. Дело в том, что по российскому законодательству вам очень трудно уволить российских граждан. У нас очень жёсткий Трудовой кодекс. А уволить мигрантов легко. Когда бизнес видит сокращение спроса, издержки надо сокращать. Их проще сокращать за счет мигрантов. Да, они часто дешевле. Но ещё раз: российский Трудовой кодекс очень жёсткий. Граждан России увольнять очень трудно. Поэтому не всё так просто. На стройке сейчас будет баланс. Работников из Центральной Азии стало меньше. Им не очень нравится получать небольшие деньги за очень тяжёлую работу. Они скорее пойдут в торговлю, в доставку продукции, когда они ездят на велосипедах по Москве с ящиком за спиной. Это легче, чем стройка, честное слово. Или работа в ЖКХ. Там всё-таки государственное финансирование, стабильная зарплата. Это надёжнее. Поэтому мы сейчас будем смотреть, как будет меняться ситуация для мигрантов из Центральной Азии. Не забывайте ещё один очень важный момент – девальвацию рубля. Сейчас искусственно рубль вернулся к прежним отношениям с долларом и евро. Абсолютно искусственно, потому что многим [людям] нельзя продавать и покупать. Вы не можете за этот курс купить доллары и евро в любом банке. Это искусственный рынок.
Хошимов: У нас [в Узбекистане] тоже такое было долгое время.
Наталья Зубаревич: Что это значит для трудовых мигрантов? Вам надо посылать деньги домой, а рубль упал. Ваши доходы сократились. Понятно, что в Таджикистане нет альтернативной работы. Люди все равно приезжают, потому что либо дома нет денег совсем, либо вы что-то зарабатываете в России. Но эта дельта заработка сокращается. Это, кстати, приведёт к девальвации валют стран Центральной Азии. Без сомнения. Потому что вклад мигрантов очень важен. Экономики стран Центральной Азии и России связаны. Который по счёту кризис мы видим одно и то же: когда падает рубль, вслед за ним падает сом, сум и все валюты стран Центральной Азии. И тенге тоже. Как-то все мы остаёмся «в одной компании». Поэтому всё равно будут приезжать. Условия стали хуже, но нет альтернативы.
Я уже знаю альтернативу. Когда я была два года назад в Ташкенте, я там читала лекции и разговаривала с местными жителями. Куда они едут зарабатывать? Для городских, более образованных, более мобильныхпоявляется новое место: Южная Корея. Они едут туда на автомобильные заводы, на сборку. Они уже могут это сделать, потому что они люди из городаи у них есть какой-то уровень образования. Но куда поедут из сельской Ферганской долины? Увы, опять в Россию. Потому что они не знают, не умеют, не готовы. Но дальше, год за годом поток трудовых мигрантов в Россию будет уменьшаться, а в Восточную Азию – увеличиваться. Не в Китай, но с большой вероятностью в Южную Корею. Этот путь уже начался. В Турцию – не очень. Для жителей Центральной Азии, правда, вариантов мало. В Европу они ехать не могут. Россия была главным путём, но сейчас у России будут гигантские проблемы. И они будут расти очень быстро. Поэтому моё сочувствие трудовым мигрантам из Центральной Азии. Зарабатывать они будут меньше, рабочих мест для них будет меньше. И те, кто уже приехал в Россию… Я знаю одного трудового мигранта, мы с ним в хороших отношениях. Я его предупреждала: «Пожалуйста, не приезжайте в Россию, здесь началась война. Пожалуйста, у вас будут проблемы с работой». Он меня не послушал, приехал и сейчас сидит в России без работы. Этот опыт очень печальный.
Хошимов: Как я понимаю, из-за политической обстановки и из-за Трудового кодекса в России тяжело увольнять сотрудников. То есть компании, особенно большие корпорации, будут под большим политическим давлением.
Наталья Зубаревич: Не забывайте нашу норму. В России кризисы не реализуются в росте безработицы. В России кризисы проявляются в снижении заработной платы. Это не Америка, это совсем другой рынок труда. Когда всех переводят на неполную занятость, сажают, простите за мой русский, «на тариф». Это минимальная часть зарплаты. И люди сидят и ждут. Их не увольняют, они как бы работают. Только работы нет и зарплата очень маленькая. Это специфика российского рынка труда, который совсем непохож на американский.
Хошимов: Что касается мигрантов, для них, в общем-то, немного американский рынок труда получается. Их уволить легче, а сокращать зарплату не потребуется.
Наталья Зубаревич: Им просто не платят, Беҳзод. Им просто не платят. Их обманывают. Там очень много некрасивого, очень много, простите меня, рабского труда. Когда у людей нет прав. Они не защищены законом. Им просто не платят. Это ужасно. Это очень стыдно для страны, но это норма для российского бизнеса.
Хошимов: У меня ещё один вопрос по поводу мигрантов. Что будет с людьми, которые работают в сельском хозяйстве? Вы говорили про торговлю, про строительство. Но, как я понимаю, много людей, которые задействованы в сельском хозяйстве, которые не работают на технике, но работают руками.
Наталья Зубаревич: В основном это огород. В основном это овощи. Это очень распространенная форма найма. Собственник звонит своему агенту в Узбекистане и говорит: «Приезжайте». Это морковь, лук, другие овощи. Это физический труд, который позволяет российскому собственнику продаватьовощи торговым сетям. Это достаточно дёшево. Уже в 2020 году, когда был ковид, эти цепочки контактов испортились. Потому что приехать в Россию было дорого и трудно. В 2021 году стало чуть-чуть лучше. А в 2022 году, я не понимаю. С одной стороны, российские овощи нужны. Наверное, будет приезд мигрантов. Ковидных барьеров сейчас практически нет. А цена авиабилета, которая выросла в два-три раза? Какой вы будете получать доходна этой работе, если все деньги скушает цена авиабилета туда и обратно? Большой вопрос. Когда авиаперевозки были относительно дешёвыми, былоэкономически нормальное взаимодействие. А когда вы половину заработка отдадите за авиабилет, вы поедете или нет? Не знаю.
Хошимов: Есть же альтернативы. Вроде железных или автомобильныхдорог и так далее.
Наталья Зубаревич: Только машины. Только эти автобусы, которые возят мигрантов, дешёвые. Возможно. Предлагали даже специальные железнодорожные маршруты для перевозки мигрантов. Давайте так:посмотрим. Мы пока в этом году плохо понимаем, что будет. Какие-товарианты найдут. Автобусные компании, в том числе нелегальные, будут, конечно, перевозить мигрантов. Будет ли железная дорога работать? Не знаю. Больше разговоров, чем дела. Но стандартный маршрут самолёта резко сокращается из-за невероятного роста цен.
Хошимов: Если резюмировать наш разговор, то можно сделать такой вывод. Сокращения среди мигрантов будут, но уровень сокращений среди мигрантов будет намного выше, чем среди россиян, которые работают на российском рынке труда. Сокращение доходов не будет таким большим, как было бы у россиян. Потому что мигрантов легче уволить, а россиян уволить тяжелее. Поэтому [мигранты] должны ожидать больше потерю рабочих мест, чем потерю доходов в рублях. Что касается реальных доходов в долларах, то транзакционные издержки передачи денег из России в условный Узбекистан повышаются, так как Western Union уже не работает и так далее. При том, что рубль будет девальвироваться, потому что реальный курс рубля сейчас никто не знает, грубо говоря.
Наталья Зубаревич: Да. Валютная биржа не дает реального курса. Вы не можете поменять деньги по тому искусственному курсу, который фактически назначен действиями правительства. Я бы сказала так: поток мигрантов, скорее всего, сократится. Риски для мигрантов, скорее всего, вырастут. И главный риск – вам не заплатят за работу. Это самый главный риск. Вы не защищены нормальным Трудовым кодексом. Часто вы работаете нелегально и вас, простите, «кинут». Это значит, что вы сделаете работу, а вам не заплатят.
Строительство жилья, где очень много работали трудовые мигранты, в том числе [строили] дачи, коттеджи. Частный сектор – очень теневой сектор.Здесь тоже проблемы, потому что стоимость стройматериалов в России выросла почти в два раза. Очень многие россияне не имеют денег, чтобы построить дачу или коттедж. Тем самым меньше работы для трудовых мигрантов, в том числе теневых. Ситуация очень тяжёлая. Поэтому я, когда переписывалась со своим знакомым, его очень сильно предупреждала не приезжать в Россию. Но люди говорят: дома работы нет совсем, так что яприеду.
Хошимов: В российских медиа я увидел такую логику. Я скажу, что они думают, и я хотел бы, чтобы вы это прокомментировали. Ожидается, что бедность в России вырастет в 2022 году. Количество людей за чертой бедности будет больше, чем в прошлом, на 2,6 миллиона, почти на 3 миллиона. Люди, которые читают эти отчёты, говорят, что так как у нас количество бедных увеличивается, бедным можно мало платить. Поэтому мы будем замещать мигрантов из Центральной Азии своими, в общем-то, бедными людьми из регионов. Верна ли эта логика? Если да, почему? И если нет, почему? Я думаю, что нет.
Наталья Зубаревич: Она не работает. Мы с вами не знаем масштабы роста бедности. Потому что мы еще не знаем, какую программу поддержки малоимущих (то есть бедных) семей будет реализовывать правительство. Напоминаю, что в ковидный год уровень бедности не вырос. Ни в 2020, ни в 2021 году. Потому что власти считали те деньги, которые они дали на детей, на пенсионеров. Эти деньги помогли не увеличивать бедность. Как они посчитают в 2022 году, я даже особо не думаю. Скажут, что надо уменьшить бедность – уменьшат. Статистически. Мы про это не говорим.
Почему эти [бедные] люди не мобильны? Потому что работа в одном месте, а бедность в другом. Это география. Это структурные диспропорции территориальных рынков труда. Чтобы уехать из какой-нибудь слабой республики в Москву, вам надо где-то жить. Аренда жилья – это очень дорого. Найти работу, которая компенсирует вам аренду жилья, довольно сложно. Если у вас нет квалификации, вы будете низкооплачиваемымработником. Поэтому мобильность россиян есть. В Москву, в северные регионы добычи нефти ездят много людей. Но это в основном более квалифицированная рабочая сила. А бедные, как правило,низкоквалифицированная рабочая сила, и они маломобильны.
Хошимов: Я с вами полностью согласен. Я тоже считаю, что это проблема. То, что переезд из бедных сел, скажем, в богатые города имеет большие транзакционные издержки, и сейчас они пойдут вверх. Я не думаю, что даже авиаперевозки внутри России будут дешевле, чем [сейчас].
Наталья Зубаревич: Они становятся дороже. И поезд становится дороже.Поэтому это не вопрос перевозок. Это вопрос того, как вы будете платить за жильё в новом месте. Поэтому в России есть специфический механизм. Он называется вахта. Когда только мужчина едет добывать нефть куда-то, а семья остаётся в маленьком городе. Там дешевле, а всю семью он перевезти не может. Ни в Тюменскую область, ни в Москву. Это слишком дорого. И вахта– это те самые формы снижения транзакционных издержек.
Хошимов: Как я понимаю, сейчас уже есть дисконт на российскую нефть на мировом рынке. Так как есть дисконт на нефть, получается, что всенефтедоходы и все отрасли, которые связаны с этим, [в опасности]. Изарплаты сотрудников, и люди, которые работают в обслуживании нефтяных компаний, начиная от консалтинговых фирм и до аудиторов, до маркетинговых фирм и так далее. Это эффект пузыря, который сейчас будет лопаться на нефтяном рынке. Как он будет влиять на рынки труда в богатых городах России? Что будет с людьми?
Наталья Зубаревич: Пока никак. Не забывайте, что дисконт всё равно дает цену выше, чем она была в 2021 и в 2020 годах. Поэтому нефтяные компании все равно зарабатывают больше. Они продают меньше, но благодаря росту мировых цен даже с дисконтом зарабатывают больше. Поэтому пока никаких резких изменений нет. Вопрос в другом. Технологически вы не можете продать всю нефть, которую добываете. Вы не можете переработать наrefineries, на нефтеперерабатывающих заводах. Потому что вы не можете продать мазут, который вы производите. И больше нет мест хранения. Всёзанято. Это означает, что вы закрываете нефтедобывающие скважины изакрываете часть нефтеперерабатывающих мощностей. Это сокращение занятости. Добыча нефти нетрудоёмкая, поэтому большого сокращения занятых не будет. Переработка нефти более трудоёмкая. Но вы можете поставить часть оборудования в ремонт, а людей отправить на неполную занятость. На ту самую неполную занятость, которая главный способ балансирования рынка труда в кризисы. Поэтому пока на рынок труда проблемы нефтяной промышленности и нефтепереработки сильно не повлияют. Там не так много людей и там есть механизмы неполной занятости.
Хошимов: Хорошо, спасибо. Теперь ещё один вопрос касательно фискальной политики. Ожидаете ли вы, что будет сокращение доходов бюджетов на федеральном уровне, на региональном уровне? Если да, то где власти будут сокращать? Я говорю про сокращение, потому что сейчас идут военные действия, и их тоже нужно финансировать. Как в известном анекдоте: кто будет меньше есть? Где они будут сокращать?
Наталья Зубаревич: В рублях сокращения пока нет. Доходы федерального бюджета выросли, потому что главный источник доходов – это налоги от нефти и газа. Они считаются в долларовом эквиваленте. Благодаря девальвации в марте доходы федерального бюджета очень выросли. У нас большой профицит: триллион рублей. Поэтому ждём конца года. Если экспорт нефти реально и сильно сократится, тогда мы будем обсуждать падение доходов. Пока цена на нефть компенсируют падение объёмов экспорта. Это федеральный бюджет. Большая часть денег нефтяной ренты идёт в федеральный бюджет. В региональные бюджеты идёт только налог на прибыль нефтяных компаний. Это тоже будет зависеть от продаж. Пока никто вам этого не скажет. Насколько сократятся производства нефти и продажи нефти, неясно. Но, скорее всего, налог на прибыль в регионах всё-такисократится, потому что есть ограничения не только на продажу нефти. Минеральные удобрения, металлы, кроме цветных. Везде есть большие проблемы. Поэтому с большой вероятностью регионы, которые зависят от налога на прибыль, потеряют к концу года. Это, как правило, более развитыерегионы: нефтяные, газовые, металлургические. Но масштабы мы оценить не можем. Высочайшая неопределённость. Ни вы, ни я не знаем, будут лиограничения или санкции на продажу нефти из России. Пока только уголь. Но уголь – это фактически один регион. Кемеровская область. Да, она потеряет очень сильно. Вот про неё я могу сказать чётко. Этот регион будет иметь большие проблемы бюджета в 2022 году. По нефти – ждём. Пока рано.
Хошимов: Теперь вопрос по ценам. В России, как я понимаю, растёт инфляция, растут цены, есть какой-то ажиотаж в социальных сетях и так далее. Как вы думаете, пойдут ли российские власти на регулирование цен?
Наталья Зубаревич: Уже [пошли]. Вы забыли 2021 год. До всяких событий на Украине бизнес заставляли фиксировать цены на сахар, на подсолнечное масло. Это уже было. Теперь бизнес пытались заставить фиксировать цены на металл. То есть командная экономика, мобилизационная экономика в России растёт. Это правда. Только это очень плохо кончится. Любая фиксация цен дезорганизует рынок и говорит производителям одну простую вещь:производи меньше.
Хошимов: Это убирает стимул для развития.
Наталья Зубаревич: Да. Поэтому сейчас так не делают. Сейчас пытались ограничить экспорт зерна, экспорт подсолнечника, чтобы на внутреннем рынке было больше продукции и цены не росли. И это удалось. Цены на зерно в России падают.
Хошимов: Какой ценой это удалось? Почему я хочу поднять этот вопрос: когда я учился в старших классах в Ташкенте, на базаре недалеко от моего лицея буквально выкинули абрикосы. Просто целый грузовик. Я спросил: что случилось? Они сказали, что Узбекистан закрыл границу на экспортабрикосов в Россию. У нас столько абрикосов, что девать их некуда. Илюдям просто их раздавали. Понятно, что на следующий год цена наабрикосы была просто космическая, никто их не собирал и так далее. Не кажется ли вам, что Россия наступает на те грабли, на которые Узбекистан наступал очень много раз, когда мы ограничивали экспорт?
Наталья Зубаревич: Да. Потому что производители зерна в России продают зерно на экспорт по квотам. Квоты уже почти закончились, а на внутреннем рынке цены падают. Что будет делать аграрный производитель в этом году? Он посадит меньше зерна, чтобы балансировать цены. Можно я вам скажу по-русски? Идиотов нет.
Хошимов: Я понимаю. Но факт того, что Россия будет сокращать производство пшеницы, будет иметь два эффекта. Внутри России это будет увеличивать коррупционную составляющую. Если за пределами России пшеница очень дорогая, а внутри России очень дешёвая, то имеет смысл [её]как-то вывозить. Это первое. Второе: цены на пшеницу в других странах будут расти, потому что Россия и Украина – большие экспортёры. Страны, например, такие как Афганистан или Ближний Восток, который, в общем-то, является основным потребителем пшеницы из России и Украины, будут в очень плохой ситуации. То есть я переживаю за Афганистан, но думаю про Россию. Возможно, коррупционная составляющая, то, что будет большая дельта между за пределами и внутри России, поможет производителям как-то вывозить пшеницу.
Наталья Зубаревич: Это сложно. Запрещено полностью вывозить зерно в страны ЕврАзЭС. Чтобы избежать экспортной пошлины, начали вывозить через Казахстан, Армению. Экспорт через страны ЕврАзЭС полностью закрыт. Вся отгрузка в порты идёт по квоте. Поэтому тут не столько коррупция, сколько попытка регулировать цены. Остановить рост цен в России. Главный результат – не коррупция. Меньше посадят зерна, потому что невыгодно.
Хошимов: Я это понял. Я имею в виду, возможно ли договориться с пограничниками или с таможенниками?
Наталья Зубаревич: Я вас умоляю. В России уже всё не совсем так. Времена девяностых закончились. Квота есть. Экспортёр зерна эту квоту выбирает. Просто кому-то заплатить на таможне уже не очень. Сейчас по-другому.
Хошимов: Надеюсь.
Наталья Зубаревич: Неважно как, но такой тупой, самой тупой коррупции уже стало меньше.
Хошимов: У меня ещё есть пару вопросов, которые касаются разных секторов России. Есть один вопрос, который немного уходит от темы, но я, тем не менее, хотел бы узнать ваше мнение. В сентябре 2021 года вы говорили о невозможности тоталитаризма китайского формата в России, аргументируя это тем, что россияне, в отличие от китайского общества, превратились в крупногородской индивидуалистический тип. То есть они намного более индивидуалистичные, чем китайцы. Как вы думаете,нынешние события будут менять общество? Возможно ли установление, скажем, китайского формата?
Наталья Зубаревич: Будут. Знаете, тоталитаризма по Сталину не будет, потому что это массовые репрессии. У этого режима просто нет сил на массовые репрессии. Китайский тоталитаризм – это контроль над мозгами, это закрытие Интернета, [замена] только китайским. Это много что. Но китайское государство за 30 лет очень увеличило благосостояние населения. Население к нему лояльно. Очень многие принимают эти формы контроля, потому что есть доверие к государству. Оно делает как лучше. В России это будет сделать намного сложнее. Доверия к государству особого нет. И даже вот этот синдром «rally вокруг флага», который был в начале войны, довольно быстро закончится. Поэтому закрыть Россию тоталитарно в варианте Сталина не получится точно. В варианте Китая не получится по объективным причинам. Городское образованное общество, не очень доверяющее государству – это не китайский социум. Это другое. Поэтому в базовых вещах не получится, но временные ужесточения и репрессии вполне возможны. Каждый режим, который заканчивает свой путь, может бытьимпульсивно очень репрессивным. А он заканчивает. Это конвульсии, они вполне возможны.
Хошимов: Что вы думаете о том, что много россиян уезжают из РФ? Большинство из уезжающих – это высококвалифицированные, высокообразованные [люди]. Они знают много языков. И я вам скажу, что даже в Узбекистан приехали, как я понимаю, десятки тысяч россиян вначале марта, в конце февраля. У многих из них не было, в общем-то, причин приезжать. Они не нашли работу и приехали. Они просто приехали, а потом начали думать, что делать дальше.
Наталья Зубаревич: Это паника.
Хошимов: Вот этот отток миграции как повлияет на Россию будущего?
Наталья Зубаревич: Плохо. Потому что самая модерная, самаяобразованная, самая имеющая совесть часть населения пыталась уехать из России. Часть вернётся, когда закончится спецоперация, потому что денег нети работы нет. Трудно. Часть будет искать работу либо онлайн, либо где-тоещё… Лучше всех IT-сектору. Он сможет. Гуманитарии: ну, есть большие вопросы. Кто-то уехал по политическим причинам, от репрессий. Они не вернутся. Для них очень большие риски. Поэтому в России в очередной раз[происходит эмиграция]. Слушайте, сколько раз уже это было? Философский пароход и Гражданская война. Уехали лучшие, самые образованные. Еврейская эмиграция, конечно, была больше экономическая, но всё равно уехало много образованных. Конец восьмидесятых и начало девяностых. Уехали разные люди, но очень много высокообразованных. И вот опять. Россия в который раз теряет самых продвинутых жителей. Это ужасно.
Хошимов: Я попробую выразить мысль. Когда была белая эмиграция начала XX века, большинство людей в Российской империи жили не в городах. Да?
Наталья Зубаревич: Да. А уезжало самое образованное, продвинутое городское население. Вы правы.
Хошимов: Уезжало городское население. А 90% людей жили в деревнях, условно говоря.
Наталья Зубаревич: Скажем так: 80%. Ну, хорошо.
Хошимов: Талант распределён более или менее равномерно между городамии деревнями, а возможности распределены неравномерно. Если даже из городов уезжали самые лучшие люди, то был бесконечный запас таланта вдеревнях. Как я понимаю, сейчас в России не очень много людей, которые не имели доступа к образованию. Не кажется ли вам, что эта волна эмиграцииможет стать, в общем-то, перманентной? И вернуть былую славу или значимость будет тяжело.
Наталья Зубаревич: Риски есть. Вы правы. Дело не в городах и деревнях. Дело в том, что в популяции доля талантливых людей воспроизводится, но для этого нужно образование. Когда уезжают те маркеры, которые дают вам уровень образования, трудно восстановить его ещё раз. Советской власти это в целом удалось за счёт массового образования. После миграции конца восьмидесятых – начала девяностых это удалось уже не очень, потому что уезжали научные школы, уезжали самые продвинутые. Сейчас уезжает то, что делает нам будущее. IT-сектор. Помните эту фразу? «Айтишники – новая нефть». Нефть в России закончится, а мозги с хорошим математическим образованием – это сейчас самое главное. В России действительно сильная математическая школа. Часть этой школы в девяностые годы уехала. Половины преподавателей и аспирантов на мехмате МГУ нет. Все за границей. Как-то смогли восстановить, потому что у нас и школьное математическое образование всё-таки неплохое. А вот что будет дальше? Хоть убейте, не знаю. Сможем ли восстановиться? Не знаю. Но Россия понесла и будет нести жёсткую потерю мозгов. Где та граница, которая позволяет эти мозги воспроизводить, а где уже не получается? Я не знаю.
Хошимов: Если бы вы советовали высокообразованному россиянину искать место жительства в современной России, сейчас вы бы сказали ехать в большие города или ехать куда-нибудь в провинцию?
Наталья Зубаревич: Понятно, что возможности в крупнейших городах, причем далеко не во всех. Это Москва, Питер, Московская агломерация.Остальное всё уже существенно слабее. Поэтому все и едут в Московскую иПитерскую агломерации. Если вам хочется спокойно жить у тёплого моря, поезжайте в Краснодарский край. Если вам хочется чуть поближе к Европе, прохладное море, сосны – поезжайте в Калининградскую область. Релакс какой-то будет. Люди разные. Кто-то с севера в Москву совсем не хочет, а хочет жить у тёплого моря. Downshifting еще никто не отменял. В северной стране тёплое море, юг, помидоры – это ценности. Поэтому у нас разные миграции. Люди более старшего возраста едут ближе к тёплому морю.Амбициозные молодые едут в две крупнейшие агломерации. А на Чукотку не едет никто. Страна большая, а на Чукотке холодно и олени. И работы толком нет.
О моём университетском поколении я могу сказать вам одну простую вещь. Дети у нас уже взрослые, в общем-то. В моём окружении, среди моих друзей и знакомых, половина детей уже не живёт в России. А это университетская среда. Вот вам и ответ.
Хошимов: Если говорить про diversity, про этническую разнообразностьроссийских регионов, то я заметил такую вещь. Возможно, я не прав, но потери во время войны России в Украине приходятся на некоторые регионы, доля населения которых от [общего] населения России не очень большая. Например, Северный Кавказ.
Наталья Зубаревич: Дагестан прежде всего.
Хошимов: Да. Дагестан и так далее. Если смотреть на удельный вес Дагестана в населении России, то он намного меньше, чем удельный вес потерь из Дагестана.
Наталья Зубаревич: Там молодых мужчин больше. Не забывайте про возрастную структуру. И там бедность и работа на контракте в армии – это более или менее стабильные доходы. Знаете, где потери? В перифериях, где работа контрактникам казалась хорошим выходом. Вы получали стабильную зарплату. А что Алтайский край? Посмотрите: город Рубцовск. Абсолютно депрессивный город. В контрактники идут в основном относительно молодые мужчины с периферий и депрессивных территорий.
Хошимов: Это значит, что [люди] в российской армии, особенно молодая часть, от солдат до офицеров, в основном с периферий. Периферии, как я понимаю, имеют достаточно специфическую этнополитическую карту.
Наталья Зубаревич: Нет. Они просто имеют слабую модернизацию, архаичность, культ силы. Много того, что в современном мире не считается ценностями.
Хошимов: Я веду к тому, что есть же разница между россиянином и русским? Если смотреть на потери, кажется, что этнически нерусских там очень много.
Наталья Зубаревич: Это возрастная структура. Молодых мужчин по возрастной структуре просто больше в слаборазвитых республиках. Врусской периферии молодых мужчин маловато, поэтому этот возраст [наполовозрастной диаграмме] сужен. Это последствия рождаемости девяностых годов. В республиках было помягче, а в русских периферияхбыло очень жёстко. Это демография.
Хошимов: А что эта демография нам говорит о том, что будет в России в будущем? Скажем, через 20 лет?
Наталья Зубаревич: Ой, беда! Сейчас уже десяток лет резко сокращаетсячисленность занятых, численность трудоспособного населения. За последние 5–7 лет численность молодого трудоспособного населения в возрасте от 20 до 24 лет уменьшилась почти на треть. И они входят на рынок труда. У нас беда с рабочей силой. Нам только войны не хватало, чтобы еще поубивать эту рабочую силу. У нас беда с молодыми трудоспособными возрастами. При такой демографии устраивать то, что было устроено – это безумие.
Хошимов: А ваши студенты как на это реагируют? Вы же преподаёте.
Наталья Зубаревич: Студенты? По-разному. Я с ними иногда разговариваю, но они не всё понимают. Частично понимают. Я не задаю вопрос в лоб. Я просто говорю: «Знаете ли вы, что когда вы начнете зарабатывать, у вас будет очень простой выбор – китайская машина. И ничего другого. Знаете ли вы, что когда вы выйдете на рынок труда, у вас должны быть преимущества? Вы очень маленькое по численности поколение. Работа была, и вы моглипретендовать на более высокую зарплату, поскольку вы «маленькие». Теперьу вас этого преимущества не будет, потому что работы для тех, кто закончил МГУ, станет сильно меньше». Я им просто объясняю жизнь. Я не спрашиваю особо, что они думают. Я просто показываю им издержки, а дальше пустьдумают сами. Каждый человек должен решать сам. Максимум, что мы можем сделать – объяснить ему последствия. Потому что если нет эмпатии и вас не волнует, что 4,6 миллиона жителей Украины – беженцы, то единственное, чем можно вас пробить – это объяснение последствий для вас самих. Это тоже способ.
Хошимов: Вы думаете, что если бы не западные санкции, то российское общество было бы ещё менее чувствительным к этой войне?
Наталья Зубаревич: Да. Но там другая проблема. Вообще российское общество очень малочувствительно к этой войне, за исключением 20% думающего населения. 25% максимум. Остальные верят телевизору. Санкциибудут восприниматься очень сложно, но не в связи с войной. Вы должны это понимать. На санкции большинство будет смотреть так: они все хотят намсделать плохо. Это Запад устраивает нам кузькину мать. Мало кто свяжет это с 24 февраля. Просто Запад нас не любит и пытается нам гадить.
Хошимов: Англичанка, да?
Наталья Зубаревич: Да. «Англичанка гадит». Королева Виктория forever. Вот так.
Хошимов: Я вам скажу с признанием. В Узбекистане очень много людей, которые поддерживают эту войну. Я просто в шоке.
Наталья Зубаревич: У меня нет ответа. Я знаю, как работает пропаганда. Но почему именно в Узбекистане – для меня загадка. Потому что в Казахстанеказахское население не поддерживает.
Хошимов: Я знаю, но у них очень высокий уровень, скажем так, риска от России. Они понимают, насколько это опасно.
Наталья Зубаревич: Они видят риски, но население не поддерживает.Потому что Северный Казахстан очень похож на Донбасс. Они прекрасно это понимают. Поэтому казахское население не поддерживает. Почему вУзбекистане [поддерживают]? Я не могу вам ответить. Я не понимаю эту ситуацию.
Хошимов: Прежде всего это зависит от того, что мягкая сила России была очень значительной. Может быть, даже такой остаётся.
Наталья Зубаревич: Но не в Казахстане.
Хошимов: Я согласен.
Наталья Зубаревич: Там автономия в этом смысле. Когда многие гастарбайтеры… Извините за это слово. Когда трудовые мигранты увидят,что работать в России стало хуже, работы стало меньше и «кидают» всё чаще, может быть, они немного поменяют свою точку зрения. Не знаю.
Хошимов: Выступал юрист из Узбекистана, который занимается миграционным вопросами. Он говорил о том, что будет сокращение доходови потеря рабочих мест. Я просто зашел в комментарии [к его выступлению]. Там тысячи наших мигрантов пишут ему. Говорят: нет! Это Путин всё решит! Ты что вообще! Что ты думаешь?!
Наталья Зубаревич: Можно я скажу в завершение нашего разговорапростую фразу? Они сильно обрусели. Если вы поняли это слово, то онисильно обрусели. Иногда этого не стоит делать.
Хошимов: Большое спасибо. Мне было очень интересно. Я этот подкаст веду в том числе для того, чтобы узнавать для себя много нового. Мне самому это реально интересно. Спасибо, что вы выделили время.
Наталья Зубаревич: Для преподавателя рассказать лишний раз то, что онзнает – дело тоже полезное. Это называется «прокукарекал ещё раз». Всего доброго и будьте здоровы. До свидания.
Хошимов: Спасибо большое.