Фото: Wilson Center
Гость этого выпуска - Камиль Галеев. Камиль является учёным-историком, исследователям и независимым журналистом специализирующийся в истории, социологии и текущих политических событиях в России.
Слушать в полный выпуск:
Читать текст разговора:
Хашимов: Всем привет! Это «Экономика Хашимова» и я её ведущий Беҳзод. У нас в гостях независимый исследователь Камиль Галеев. Камиль является историком по образованию. Он много пишет про историю, экономику, Китай и Шотландию. Но сегодня я хотел бы поговорить с Камилем о войне. Добро пожаловать, Камиль.
Галеев: Спасибо.
Хашимов: Камиль, я сразу начну с темы войны, потому что это самая большая тема, которую все обсуждают и о которой вы пишете. Я бы хотел обратить внимание на ваш Твиттер: через пару дней после начала войны вы написали, что Россия её проиграет, и описали логику того, почему вы так считаете. У меня два вопроса. Первый: можете ли вы нам рассказать про эту логику и про ваш мыслительный процесс? Как вы пришли к этому выводу? Второй: как вы считаете, что-либо поменялось с тех пор?
Галеев: Спасибо. Вы как-то ко мне слишком добры. Это не через пару дней получилось, а через три, кажется. Но на самом деле вопрос очень хороший. Знаете, есть такое выражение: среди всех социальных наук есть одна точная – демография. Экономические и политические прогнозы обычно весят гораздо меньше, чем принято считать. Они гораздо менее точные, чем кажется тем, кто прогнозирует. А вот на основе демографических [сведений] какие-то прогнозы построить можно. Если предположить абстрактно, то вполне может быть, что ВВП Албании лет через 10 будет в два раза больше или в два раза меньше, чем сейчас. Это гипотетический пример, но такое можно представить. На самом деле мы не можем установить коридор, в котором будут изменяться эти величины в большинстве случаев. А вот в каком диапазоне, например, будет изменяться численность населения, можно предположить достаточно точно. Грубо говоря, у вас может значительно вырасти или упасть экономика, но население – нет. Я говорю это к тому, что прогноз с опорой на некоторые физические величины может быть гораздо более точным, потому что экономические, социальные, политические величины – это чаще не столько про физику, не про что-то материальное, а про некоторую сумму человеческих ожиданий. А ожидания эти могут быть неверными.
Хашимов: Вы хотите сказать, что демографическая дисперсия меньше, чем, скажем, в экономических и политических предположениях. Это можно так интерпретировать?
Галеев: Знаете, у [Нассима Николаса] Талеба было такое противопоставление. Оно, может, грубовато, но мне очень нравится – «Extremistan» и «Mediocristan». Крайнестан и Среднестан. Грубо говоря, величины из физического мира относительно стабильны, поэтому предсказания на их основе можно делать с большей точностью. Но вот пример чего-то очень материального, что при этом хорошо предсказывает – это демография. То есть мы на ближней и даже иногда на средней дистанции можем предсказать динамику, основываясь на половозрастной пирамиде и на коэффициенте фертильности (рождаемости). Но с экономикой это уже не сработает. Так вот вопрос в данном случае: можно ли найти какие-то материальные величины из Среднестана, основываясь на которых можно делать военные прогнозы? Ответ: Да. И пример такой величины – это логистика. Завтра у вас по разным причинам изменилась конъюнктура на рынке и то, что вы продаете, выросло в цене на 30% просто из-за цикличности. Такое может быть. Но у вас никогда и никаким образом внезапно не вырастет население на 30% просто за счет рождаемости. Похожим образом более достоверные, более точные прогнозы, в том числе и в военном деле, можно делать часто основываясь на логистике. Я не буду говорить, на основе каких источников и каким образом, но в тот момент, когда я убедился, что начинается серьёзная война, а приготовлений к ней, как и логистической базы для того, чтобы эту войну вести, у России нет. На данный момент речь идёт о конце февраля. Естественно, я сделал вывод о том, что это будет затяжной конфликт, и этот затяжной конфликт Россия, скорее всего, проиграет.
Хашимов: Понятно. В том же Твиттере была идея о том, что Россия не пытается вести войну как надо, а делает это в стиле [наступления] в 1968 году, когда советские танки пошли на Чехословакию. У вас был ещё аргумент, что со стратегической точки зрения это кажется какой-то не военной, не military, а именно полицейской операцией, да? Я правильно это понимаю?
Галеев: Да. Но согласитесь: мы сейчас с вами знаем это немножко ретроспективно, то есть с позиции, когда известно, чем всё это обернулось. До февраля [2022 года] была очень распространена точка зрения, что как таковой войны-то и не будет. Будет именно такое усмирение, а там украинская оборона посыплется сразу же. Такая точка зрения была очень распространена. Она была очень распространена в России. И я думаю, что в результате этого всё вторжение изначально строилось на неверных допущениях. На том, что либо сразу посыплется оборона, либо обороны как таковой и вовсе не будет. Это первый момент. То есть, скорее всего, те допущения, на основе которых строился весь план, были ошибочными.
Второй момент: когда мы говорим не про войну, а про спецоперацию. Тут стоит отметить, что не только у РФ, но, пожалуй, и у позднего СССР не было ни идей, ни опыта ведения войн. Понятно, что я сейчас выбираю только крупные, только известные [конфликты], и можно было бы накидать больше. Но какие крупные военные операции мы знаем? Мы знаем Венгрию 1956 года, мы знаем Чехословакию 1968 года. Это мы знаем. Как раз в этом ряду, я думаю, планировали Украину. С одной стороны, речь идет об относительно небольшом восточноевропейском государстве, которое усмиряют. То есть это скорее полицейская операция. С другой стороны, есть Афганистан или, например, Чечня. И здесь опять же не шла речь именно о войне против индустриального государства. Речь шла, по сути, о противопартизанской операции. Даже Сирию сюда можно отнести. И вот получается, что ни у позднего СССР, ни у Российской Федерации опыта ведения войны, по сути, нет. Всё, для чего этот военный корпус и военные силы использовались, это либо приведение в покорность, но не армии, а гражданских, как в Венгрии или Чехии. Это полицейская операция. Другой вариант – [военных использовали] для подавления партизан. И это, знаете, две большие разницы. Это только самое очевидное: ни в Чечне, ни в Сирии у тех, кто противостоял российской армии, не было никаких серьезных систем ПВО. А у Украины есть. То есть Россия, основываясь на ложных допущениях, ввязалась в затяжную войну против индустриального государства. А опыта войны с индустриальным государством у России нет.
Хашимов: Понятно. То есть логика, исходя из которой вы сделали вывод, что Россия проиграет, была составлена из двух частей. Одна [из них] – это, как вы сказали, матчасть. То есть демография и логистика.
Галеев: Да.
Хашимов: А вторая часть – это то, что они планируют полицейскую операцию, используя воздушно-десантные войска, когда на самом деле им предстоит широкомасштабная война с индустриальным государством, у которого есть тяжёлая пехота, бронетехника и так далее. Основываясь на этих двух факторах, вы пришли к своему выводу. Так я могу сказать?
Галеев: Да, но есть ещё третий. Я взял паузу и не сразу опубликовал этот прогноз, потому что тут еще был третий фактор. Насколько я мог судить, к тому моменту Россия не привела в действие имевшиеся уже алгоритмы мобилизации экономики. Россия, не имея опыта войн, потому что то, что Россия имела до этого – это не войны, это либо усмирение гражданских, либо контрпартизанщина, ввязалась в войну. Матчасть не была готова. Уже имевшиеся алгоритмы мобилизации экономики приводить в действие не стали. Исходя из этого, я сделал вывод, что будет длительный затяжной конфликт, который Россия проиграет. В том числе потому, что поддержка Украины – это не что-то отлитое в граните, не константа. Поддержка Украины, допустим, западными странами зависит в первую очередь от того, насколько хорошо Украина будет отбиваться. Я, может, сейчас циничную вещь скажу, но я думаю, что если бы, как многие в России предполагали, украинская оборона сразу же рухнула и Россия оккупировала половину или 70% страны, может, вводили бы какие-то санкции, но они были бы гораздо, гораздо мягче, чем те, которые ввели реально. Точно так же, как и нежелание поставлять Украине на ранних стадиях или до войны какое-то тяжёлое вооружение может во многом объясняться тем, что многие не верили в то, что она в принципе выстоит. А тот факт, что Украина выстояла и выдержала первый удар, значительно увеличил уровень её поддержки. У России был максимальный шанс сломать её первым ударом. В том числе и потому, что на тот момент, видимо, ещё не было консенсуса [среди Европейских стран] о том, что она выстоит. Следовательно, не было и консенсуса о том, что ей нужно помогать. Тут скорее помогают тому, кто сам себе помогает.
Хашимов: Насчёт ВДВ. Вы написали о том, что ВДВ не тяжёлые и против тяжеловооружённой пехоты они не могут воевать. И буквально вчера или позавчера я увидел клип с российского телевидения, в котором говорили, что около половины личного состава ВДВ было уничтожено в войне. Что можете сказать? Почему они используют самые элитные части до сих пор и почему уроки этой спецоперации, полученные в начале, до сих пор не были выучены?
Галеев: На самом деле тут есть два момента. Мне кажется, что тенденция к использованию элитных частей тех же самых ВДВ как обычной пехоты наметилась ещё в Афганистане, а в Чечне продолжалась. То есть, например, обратите внимание на чеченскую [войну]. Если я не ошибаюсь, я могу сейчас вспомнить неверно, но мне кажется, что ещё в первую войну на штурм Грозного перебрасывали морскую пехоту с Тихоокеанского флота. То есть это, видимо, говорит о том, что, при формально очень большой численности армии, хоть сколько-то подготовленных, обученных, натренированных войск у России может быть очень мало. Это вообще-то хороший вопрос. Насколько численность армии на бумаге соотносится с реальной численностью военных, которых куда-то можно отправить?
Хашимов: Понятно. Могу ли я сделать вывод, что все войны современной России: Чечня, потом Грузия, Крым, Сирия, – они все велись примерно по одинаковым сценариям? И просто так получилось, что Украина 2022 года стала самой большой из жертв России?
Галеев: Не совсем. Я бы сказал, что в Украине они готовились [к двум вариантам]. Россия реально знала два сценария. Первый сценарий – это именно усмирение в стиле Чехословакии. Второй – контрпартизанская операция в стиле Чечни. И я думаю, что с одной стороны, Россия готовилась к первому сценарию, рассчитывала на первый сценарий, то есть на усмирение а-ля Прага 1968 года. При этом Россия была готова и к чеченскому сценарию. То есть оборона посыпалась, но есть отдельные сопротивляющиеся части или партизанщина, их находят, уничтожают. Но к сценарию войны готова не была.
Причём, что интересно, мне кажется, что эту неподготовленность надо рассматривать в контексте. А в контексте вот каком. Экономика Советского Союза была очень милитаризована. Практически полностью вся экономика и всё общество были подчинены военным нуждам. А в 90-е экономика посыпалась, было обрушение технологических цепочек машиностроения. В целом была очень сильная экономическая и технологическая деградация. А как реагировала армия? Кстати, я очень рекомендую книгу [Александра Матвеевича] Гольца об этом. Мне очень понравилось.
Хашимов: Кого, Гольца?
Галеев: Гольца, да. Где-то в 90-х военное руководство систематически не принимало сложившуюся реальность. Сложившаяся реальность была в том, что ему нужно поддерживать какой-то уровень с какими-то процентами от советского: советских расходов, советского потенциала. Окончательно реальность оно приняло только с назначением Сергеева. Это, если я не ошибаюсь, 1997 год. Сергеев – это бывший начальник ракетных войск. Тогда по факту приняли такую концепцию, что мы строим (или сохраняем) сильный ракетно-ядерный щит, а всё остальное идет по одному месту. И действительно, как раз в 90-е, при общем коллапсе, в том числе и ВПК, предпринимались достаточно серьёзные шаги в области ракетного щита. Например, первую российскую баллистическую ракету построили: «Тополь-М». Все предыдущие, советские были в значительной степени Украиной изготовлены. То есть все ресурсы, что можно, вложили в ракеты, а остальные пусть выворачиваются, как могут. В итоге сложилась такая ситуация.
Почему? На самом деле в какой-то степени это логично, потому что и статус великой державы, и взаимоотношения с США и Китаем в значительной степени определяются наличием престижного ядерного щита. Под этим ядерным зонтиком Россия может делать всё что хочет в постсоветском пространстве. Грубо говоря, считалось, что все соседние армии, может быть, кроме китайской, настолько несоизмеримо слабее, что, по сути, как-то серьёзно готовиться к сухопутной войне не нужно. Ядерный зонтик обеспечивает невмешательство сторонних игроков, а армия – уж какая есть, она и так замочит всех, кого нужно. Действительно, до 2022 года это так и работало. Важная мысль, что в ситуации недостатка ресурсов, который сложился в 90-е, и необходимости как-то обеспечивать военное строительство этими очень ограниченными ресурсами, уже к концу 90-х выбрали сохранять или даже усиливать ядерный щит. Включая средства доставки, конечно. Остальное пусть идёт по одному месту. Наверное, единственным руководителем, который всерьёз пытался сместить акцент именно на сухопутную армию, конечно, был Сердюков. Например, вот знаете же, где российскую армию вторжения готовили. Причем не только регулярную армию, но и [ЧВК] Вагнера. Знаете?
Хашимов: В Мулино, да?
Галеев: В Мулино, конечно, в Нижегородской области. А Мулино как раз начали отстраивать при Сердюкове. «Rheinmetall» – это крупнейшая немецкая оборонная компания. Они как раз при Сердюкове подписали контракт, что будут строить в Мулино учебный центр, который «Stateof the Art», тогда писали в пресс-релизе. Они его удалили, но я, естественно, заскриншотил. [Писали], что здесь будет учебный центр, который основывается на модели учебного центра Бундесвера в Альтмарке. Но лучше: с новым оборудованием, со всем таким. Именно для того, чтобы сухопутную армию готовить по стандартам НАТО. Там у них, правда, начались нюансы. Помните, был скандал, что «Оборонсервис» – как раз Сердюковская компания, которая была «прокладкой» этого самого «Rheinmetall» при строительстве Мулино. После того, как Сердюкова «ушли», его очень сильно обхаяли, и продолжать строительство через «Оборонсервис» было невозможно. Поэтому «Оборонсервис» переименовали в «Гарнизон» и строительство точно так же продолжалось. Насколько я могу судить, проблема была не в том, что поставщики принципиально не желали продолжать сотрудничество после введения санкций, а в первую очередь в российских «прокладках». Я сейчас не готов что-либо процитировать, но мои источники говорят о том, что российские участники, на которых в значительной степени возложили строительство Мулино после 2014-15 годов, были недобросовестными. Поэтому в итоге, насколько я могу судить, этот учебный центр никогда не был доведён до стандартов, которые предполагались изначально. Грубо говоря, он получился гораздо хуже, чем его планировали. А возможно, если бы его довели [до совершенства], уровень подготовки и вторжения был бы значительно выше.
Хашимов: Здесь есть две противоречащие идеи. Я попробую их сформулировать, и вы мне скажете, что думать. Первая идея такова: российская, да и советская армия из-за политических причин специально была не сильно боеспособна, потому что был риск, что если кроме каких-то элитных частей будет сильная армия, то она будет иметь политический вес. Службы безопасности специальным образом делали так, что армия небоеспособна, что генералов не уважают и так далее. Это удобно. Вторая теория – о том, что российская армия небоеспособна, потому что люди, которые работают в ВПК и в армии, коррумпированы. Как вам кажется, какая из этих двух теорий имеет большую валидность?
Галеев: Понимаете, мне кажется, что каждая теория – это не реальность. Это некоторая аппроксимация, упрощение. Это никогда не реальность как она есть. Поэтому, наверное, будет вернее [не ставить вопрос], правильно это или нет. Понятно, что все они частично правильны, а частично – нет. Более важно, какая из них более полезная. Мне кажется, что первая гораздо полезнее. В том числе потому, что я действительно считаю (и, мне кажется, этому есть огромное количество подтверждений) что престиж армии сознательно занижался, особенно в позднее советское время. Для правящих кругов было принципиально важно «держать» армию, контролировать. Для этого её держали дебилизированной. Я думаю, что дебилизация армии была сознательной стратегией. Действительно, качественную сухопутную армию было невозможно создать в рамках той модели, которая имелась. Это первый момент.
Второй момент: про коррупцию. Проблема с объяснениями, которые всё объясняют, в том, что они ничего не объясняют. Это всё равно, что капитализм. Допустим, если особенно прогрессивную прессу прочитать, то всё, что происходит, – от климатических изменений до чего угодно, – это всё капитализм. Проблема с таким объяснением в том, что это настолько универсально и применимо ко всему, что по факту не объясняет ничего. Коррупция – это buzzword, с которым надо быть очень-очень аккуратным.
Что вообще имеется в виду? Я раскрою последний пункт. Приведу такой пример, который многим может не понравиться. Смотрите, калибры по Украине летают. Они взлетают, отрываются от земли, летят и попадают в цель. Их много. Их реально много: и калибров Х-101, и Искандеров, и прочих, и прочих. О чём это говорит? Это говорит о том, что, очевидно, российский ВПК не настолько уж коррумпирован, как это кажется. В том смысле, что там есть критическая масса людей, которые гордятся своей работой, которые, имея ресурсы, вкладывают их в дело, а не в яхты и так далее. Такие люди (и этому есть реальное подтверждение) с 90-х настолько ассоциировали себя со своим делом, что скорее согласятся погибнуть, чем сделать свою работу плохо. Поэтому разбомбленные украинские города – это прямое свидетельство того, что значительная часть российского ВПК вовсе не такая коррумпированная, как это пытаются представить пропагандисты. Если бы военно-промышленный менеджмент был реально таким, каким его описывают некоторые блогеры, то никакой войны не могло бы случиться в принципе или она продлилась бы очень недолго.
Хашимов: Вы хотите сказать, что прогрессивная пресса винит во всех бедах капитализм, а в СНГ всем кажется, что теория коррупции объясняет всё? То есть это примерно такое же buzzword, как капитализм в Америке, правильно?
Галеев: Да. В этом смысле дело не в том, что это неверно. Дело в том, что у любой модели всегда есть границы применимости. Очень часто и капитализм, и коррупцию, – всё, что становится слишком популярным, – вводят далеко за пределы этих самых границ применимости. Приведу пример. В начале 90-х большая часть ВПК отлетела в тартарары, в том числе из-за недостатка финансирования. Обычно, если у кого-то появлялись деньги, то [это происходило] из-за особых лоббистских возможностей. Например, один из заводов в Нижегородской области. Сейчас не скажу какой, но это город Арзамас. Этот завод имел очень крутого покровителя тогда – Бориса Немцова, который в ту эпоху обладал гораздо большим весом, чем большинство губернаторов в России. И он, ещё будучи губернатором Нижегородской области, продавливал у Гайдара кредит этому самому заводу, причем по ставке в условиях гиперинфляции. По сути, это подаренные деньги, причем очень крупные. Что сделал тогда завод? Ещё в начале 90-х они закупили самые современные обрабатывающие центры из Швейцарии, закупили компьютеры, закупили софт. И начали переходить уже на CNC, «Computer numerical control». Это на самом деле очень хороший пример, потому что он показывает, что в данной ситуации шансов украсть было дофига. Но находилось достаточно значимое количество тех людей, кто полученные ресурсы вкладывал в дело, чтобы система в целом могла продолжать работать. Заметьте, я не сказал, [что так было везде]. Понятно, что можно накидать миллион примеров абсолютно коррумпированного военно-промышленного менеджмента, который всё украл в собственный карман. Но при этом тех, кто поступал ровно наоборот, было достаточно много, чтобы спасти эту систему от полной деградации. И в 90-е годы, когда фактически контроль был очень слаб, можно найти полным-полно примеров предприятий, которые и лоббистским путём полученные средства, и за счёт стратегической важности с точки зрения центра, и за счёт, наконец, экспортных заказов вкладывали не в собственное потребление, не в потребление собственного руководства в первую очередь, а в переоборудование и в закупку новейших импортных технологий. Этого было не так уж мало.
Хашимов: Теория, согласно которой Вооружённые силы специально держат слабыми из-за политических причин и в позднем Советском Союзе, и сейчас. Получается, эти попытки Сердюкова усилить сухопутные войска в Мулино, кооперация с Западом и так далее. Они эту лавочку закрыли из-за политических причин? Или это был просто какой-то стохастический случай, удача. Как вы это рассматриваете?
Галеев: Я подозреваю, что здесь могло сыграть критическую роль. У меня нет доказательств, я скорее предполагаю. Вот Шойгу – отличный придворный политик. Он очень круто вкладывается в собственный имидж. Он очень много усилий всегда прилагал для того, чтобы выглядеть самым привлекательным на свете. Сердюков их никогда не прилагал. Поэтому я сильно подозреваю, что, возможно, когда его попёрли, значительную роль сыграла просто его негативная репутация. А негативная репутация могла быть связана с тем, что он просто не играл в пиар, в политику.
Хашимов: То есть это было удачей, можно сказать. Это не стратегия ослабления армии. То, что Сердюков ушёл и у них не получилось сделать боеспособную сухопутную армию.
Галеев: Это моё предположение. У меня нет доказательств.
Хашимов: Давайте теперь немножко switch gear сделаем, поменяем тему, хотя всё равно это взаимосвязано. Про экономику России. Вы писали в Твиттере пару тредов о том, почему Россия не может производить, о том, что экономика России – это как экономика авокадо. Производство авокадо очень похоже на то, как работает современная экономика Российской Федерации. Можете ли вы нам рассказать о вашей модели, потому что большинство наших слушателей интересуется экономикой. Мне кажется, было бы очень интересно.
Галеев: Модель, мне кажется, очень простая. Если представить экономику как концентрические круги от самого простого к самому сложному, то в таких странах, как Россия, да и не только Россия, мне кажется, обнаружится вот что. Возникнет впечатление, что наиболее простые отрасли, которые труднее всего уничтожить немедленно, они будут управляться или контролироваться группировками, которые ближе всего к телу власти, и наоборот. Мне кажется, это во многом связано с тем, что группы, наиболее близкие к телу власти, и есть наиболее мафиозные. Поэтому они берут под контроль те сферы, которые не могут уничтожить слишком быстро. Например, если посмотреть на экономику России, то путинские выдвиженцы всё-таки в первую очередь контролируют нефть, газ, всё, что непосредственно завязано на добычу ресурсов, удобрения, «Уралкалий». Олигархи 90-х – это чаще металлургия, потому что это менее мафиозная группа. Металлургия более сложна в менеджменте. Наконец, если взять машиностроение, то окажется, что там есть ненулевое количество предпринимателей, производителей оборудования, которые вообще не имеют никакого голоса в том, как управляется страна. И от этого «кормила» власти максимально удалены. Мне кажется, это говорит о том, что человеку с улицы, который в эти мафиозные группировки не входит, проще всего выжить как раз в этих отраслях. Вернее, у него есть шанс выжить только в этих отраслях, которые неинтересны правящим мафиозным группировкам. Например, в России некоторых независимых производителей машиностроения могут оставить [в покое], но любые компании в сфере нефтедобычи и газодобычи будут пользоваться слишком пристальным государственным вниманием.
Почему это интересно? И почему я применил метафору с авокадо? Потому что это на самом деле очень характерный, очень обычный паттерн. Наиболее мафиозные группировки берут под свой контроль именно производство commodities. Взять те же авокадо. В Мексике значительная часть или, может быть, даже большинство производства авокадо находится под картелями. Почему? Не потому, что на основе фермеров авокадо вдруг выросли картели. А потому, что картель – это такой организм, который хочет получить новые источники кэша и доходов. Вопрос: какие он может получить источники доходов? Проще всего – именно commodities типа производства авокадо. Потому что ему относительно просто этим управлять. не уничтожив эту отрасль в принципе. И она приносит достаточно экспортных доходов, чтобы он мог продолжать существовать. Условно говоря, всем, что не commodities, им было бы слишком сложно управлять. Всякие там экспортные производства в Монтеррее, которые непосредственно гонят в Штаты для американской промышленности, как я понимаю, в гораздо меньшей степени связаны с организованной преступностью. В том числе и потому, что ими гораздо труднее управлять.
Хашимов: К слову, о мафиозных группировках, картелях и так далее. В 90-е, когда был рэкет, была такая теория, что если у тебя есть какой-то, например, ресторан или кафе, то это тяжелый объект, им нужно управлять. А если у тебя какой-то склад или база, то их рэкетиры с большей вероятностью отберут, потому что им лень взвешивать кофе или продавать шашлык. Понятно, что чем примитивнее, тем легче. Но у вас была идея, что российская экономика имеет такую форму, но [за этим] существует политическая стратегия. Вы этому противопоставляли производство, которое sophisticated, которое сложное. И говорили, что они такое производство делают беззубым, потому что если люди занимаются достаточно сложными вещами, то они начнут много зарабатывать. Это поменяет политэкономию и вес этих предпринимателей в принятии решений. Я правильно это понимаю?
Галеев: Вы абсолютно правы, я действительно это имел в виду. Очень часто можно встретить не только в России, а вообще в очень многих странах такие постоянные стоны-заплачки. Почему руководство не заботится об экономике? Почему оно не хочет экономического роста? Вопрос: а зачем ему хотеть экономического роста? Зачем? Какие вообще могут быть причины для руководства этого самого экономического роста желать? У нас есть экономика. В ней разные отрасли, разные секторы, которые контролируются разными группировками, если не группировками, то индивидами. Если какой-то сектор вдруг начнет расти, и правящая группировка не может установить за ним непосредственного контроля, то её вес, её значение в этом обществе будет снижаться. Мне кажется, это совершенно очевидно. Приведу пример. Мне кажется, это проще всего, потому что такое экономическое пространство в качестве первичной аппроксимации, метафоры можно сравнить с пространством физическим. 13 первичных колоний в США, которые образовались в конце XVIII века. Самой важной, самой значимой, самой населённой колонией была Вирджиния. В ней жили 20% населения США на тот момент. Там были богатейшие плантационные хозяйства, насколько я помню, табак в первую очередь. Эти самые вирджинские плантаторы были самыми богатыми, самыми влиятельными людьми, которые только были в США. Тот же самый Вашингтон, Томас Джефферсон и другие. Их влияние в той стране было определяющим. А потом США начинают марш на Запад. В итоге оказывается, что эти самые вирджинские плантаторы, может быть, не обеднели, может быть, даже где-то и разбогатели, может быть, абсолютный их потенциал и их значение даже увеличились. Но проблема в том, что общая территория, население, экономика страны в результате марша на Запад выросли настолько сильно, что теперь уже они как-то терялись на фоне новых элит. Уже через сто лет, к моменту Гражданской войны, эти самые вирджинские плантаторы были немножко карликами на фоне каких-нибудь магнатов из Чикаго или из Огайо и так далее. В этом смысле марш на Запад привел к совершенно новому балансу сил. Старые элиты в значительной степени пострадали, потому что теперь их голос терялся. Мне кажется, что в значительной степени желание сецессии, желание выйти из состава США было связано именно с этим. Даже физическая экспансия, она на самом деле может быть [проблемой] для старых элит, если они не могут взять её под свой непосредственный контроль.
Хашимов: В России до войны развивался так называемый сектор информационных технологий. Была наука математика, относительно хорошая. В российском масштабе, относительно других наук, я имею в виду. Из-за этого был какой-то сектор технологий, который не контролировался организованной преступностью, или криминалитетом, или олигархами и так далее. Всегда была дискуссия о том, что надо его развивать, надо его увеличивать. Ваша теория говорит о том, что старым элитам рост этого технологического сектора был политически невыгоден. И то, что случилось, то, что его более-менее уничтожили, – это рационально с их точки зрения. То есть они это делали deliberately, делали это сознательно. Мы можем так думать про это?
Галеев: Сознательно или бессознательно – другой вопрос. Но мне кажется, что проблему он, несомненно, создает. Причем, наверное, более яркий пример – это, конечно, не Россия, а Беларусь. В ней рост этого самого центра старались стимулировать, пока это не создало проблемы для власти. Знаете, есть отличная книга Джанкарло Касале «Османская эпоха открытий». Мне очень понравился эпиграф к этой книге. Это османская поэма XVI века «Совет султана». Там были такие строки: «Правильно ли это? Что турецкий деревенщина займётся торговлей, отправится в Индию. Там из небольшого капитала он составит очень большой. После чего непомерно возгордится». О чем здесь идет речь? Что в XVI веке турецкий флот, турецкие купцы очень сильно проникают в Индийский океан. И ненулевое количество коммерсантов очень быстро, практически с нуля, начинают сколачивать состояния. Этот самый поэт рассматривает это не как приобретение, а скорее как проблему для центральной власти. Есть какие-то ноунеймы, турецкие деревенщины, и они сейчас из ноунеймов станут магнатами и чрезмерно возгордятся – делать что будем? То есть то, что какой-нибудь экономист мог бы принять исключительно положительно, именно как рост, оценивается скорее отрицательно. Потому что этот рост приводит к новому балансу сил. А новый баланс сил опасен для старых элит. Не стоит ли это прекратить вообще?
Хашимов: Да, вы же изучали Китай! Я ходил в музей мореходства Китая в Сингапуре. Там был корабль Чжэн Хэ. Это человек, который, в общем-то, открывал моря для Китая. И там идея была такая, что политическим элитам не понравилось, что торговцы из Китая выходят, и они полностью прекратили мореходство. Примерно такая же идея и здесь?
Галеев: Это очень хороший пример. Действительно, мне кажется, что такая последовательная на протяжении сотен лет стратегия закрытия страны могла быть вполне сознательной. Более того, на самом деле ненулевым было количество случаев, когда тех, кто потом станет европейскими колонизаторами, в страну если не приглашали, то стимулировали их экспансию как раз местные элиты. Почему? Потому что если занимаются внешней торговлей какие-то там иностранцы: португальцы, голландцы, англичане, то это на самом деле бонус. Это фича, а не баг, потому что если местные торговцы будут этим заниматься, то [возникнет] новый баланс сил, и это опасно. А если это какие-то иностранцы, то их заработки, как им казалось, не будут инвестированы в политическую борьбу «дома».
Хашимов: Туркам нельзя было торговать в Стамбуле, грекам, а другим было можно. Получается, здесь примерно такая же идея?
Галеев: Возможно. Действительно, где-то может быть наоборот, лучше, чтобы обогащались иностранцы, которые, как кажется, не вложат свои заработки в политическую борьбу у тебя [в стране].
Хашимов: Понятно. Спасибо за эту мысль, потому что она очень нетривиальная. Когда страны сознательно, год за годом не хотят увеличивать инвестиционный климат или работать над институтами, которые могут улучшить качество инвестиционного климата, больше защищать частную собственность и так далее и тому подобное, обывателю кажется, что они этого делать не могут. Но, возможно, они этого делать не хотят по причине политического баланса. В этом контексте у вас была мысль, что большинство сравнений человеческих не абсолютные, а, как вы описали, социометрические. Если мы сейчас редуцируем элиты и олигархов к человеку, то они окажутся намного более чувствительны к относительному балансу сил, чем к абсолютному. Это к вопросу о деньгах.
Галеев: Конечно. Более того, абсолютно нормально держать город, страну, регион в нищете для того, чтобы сохранять над ним контроль. Потому что если там не только произойдет экономический рост, а начнут формироваться, например, другие крупные независимые состояния, то есть независимые деньги, это представляет слишком большую угрозу.
Хашимов: И в этом контексте хрупкость российской экономики, о которой вы писали, что есть bottlenecks, то есть очень хрупкие точки в логистике тех же самых углеводородов и так далее. Получается, это фича, а не баг?
Галеев: Я думаю, что в значительной степени да. Потому что это позволяет в большей степени сохранять контроль. Знаете, вспоминается история, как Нессельроде, министр [иностранных дел] Николая I, был против экспансии в Тихий океан, экспансии в Амур. Почему? Он говорил, что Сибирь для нас – это огромный мешок, куда мы сбрасываем недовольных. А если мы выйдем к Тихому океану, то в этом мешке появится дыра. Он беспокоился о том, что недовольные убегут. Естественно, что это потенциал в том числе и к сепаратизму. В том числе и к какой-то местной независимости, самостоятельности. И он был прав во всех смыслах, потому что действительно, когда вышли на Амур, то стали убегать недовольные, например, Бакунин. Раньше это было сделать очень трудно. А кроме того, самостоятельные коммерческие контакты стали, наверное, приводить и к наличию местной особости, и к местной гордости, и к несколько иной политической культуре. Мне кажется, что в значительной степени Дальний Восток так отличается от большинства российских регионов, в том числе и потому, что он имеет прямой, независимый от центра выход к Мировому океану.
Хашимов: Говоря о Дальнем Востоке. Я часто замечал, что в разных форумах, чатах, блогах и так далее, просачивается мысль о том, что это и есть хрупкая часть будущего России. Возможно, в будущем Дальний Восток как-то может договориться с Китаем и быть независимым от центра. Может быть, формально, может быть, неформально. Как вы думаете, как это может сложиться в будущем? Давайте поговорим о будущем.
Галеев: Это хрупкое место – да. Но договориться с Китаем – скорее всего, нет. Есть два момента. Первый: это настолько не понравится США, что они предпримут любые действия, чтобы этого не произошло. Вообще, значительная часть сомнений в США по поводу потенциального распада СССР, то есть России... Да, такая оговорка по Фрейду. [Эти сомнения] связаны с тем, чтобы чрезмерно не усилить Китай. Поэтому любой сценарий, при котором слишком усиливается Китай, скорее всего, будет заблокирован. Поэтому тем, кто думает про какие-то альтернативные сценарии для Си Цзиньпиня и так далее, мне кажется, надо в очень значительной степени подумать над тем, чтобы придумать такой сценарий, который бы не пугал американцев чрезмерным усилением Китая. Это первый момент.
Второй момент: когда мы смотрим на судьбу Сибири, Дальнего Востока и так далее, надо еще подумать о том, какие distortions сейчас вносит кремлёвская власть. Есть некоторый естественный баланс вещей, а есть некоторые искажения, которые вносит Кремль. Мне кажется, эти искажения не связаны с тем, что Кремль как-то притормаживает интеграцию с Китаем. Скорее я вижу, что Кремль хотел бы её гораздо больше, чем её хочет Китай. Китай не настолько готов во всё это вкладываться, инвестировать, как Кремль зовёт. Distortion – это нарочито ужасные отношения с Японией и определённое, насколько я могу судить, выдавливание японцев. Теоретически, если Дальний Восток или Сибирь становятся независимыми, скорее следует ожидать усиления японского участия и японского вовлечения, чем китайского. Потому что низкий уровень японского вовлечения – это тоже distortion на силу Москвы.
Хашимов: Но мне кажется, что Япония уже на закате своего развития. Там, как вы сказали, демография уже говорит о том, что в следующие, скажем, 30 лет население уменьшится до такой степени, что экономический размер страны будет уменьшаться. Поэтому это скорее разговор о прошлом, чем о будущем.
Галеев: Нет, мне так не кажется. Во-первых, это разговор об экономике. Тут очень легко попасть в ошибку агрегированных величин. Она проявляется в двух вещах. Первая вещь: очень легко утонуть в реке средней глубиной три фута. Это вполне возможно.
Хашимов: Это понятно.
Галеев: Агрегированные величины часто не берут ущерб в рассмотрении узких мест. Узкое место у России и у любых государств, которые могут организоваться на её развалинах, – это в значительной степени технологическая промышленная база. И вот тут вступает в дело ещё один принцип: сто дилижансов не составят одного локомотива. Это очень на самом деле важная мысль. Я даже её подчеркнул. Понимаете, когда мы складываем сто дилижансов, теоретически они могут стоить как один локомотив, но они не составляют одного локомотива. Если ты можешь построить сто дилижансов, это абсолютно не значит, что ты можешь построить локомотив. Поэтому агрегированные величины могут быть очень misleading. В части технологической базы, насколько я могу судить, Китай много где уперся в потолок, который он не может прошибить в том числе из-за своей культуры. Технологической культуры, например. Мы много говорим: рост Китая, рост Китая, рост Китая. Это всё очень здорово. А есть ли, например, какие-то отрасли, куда он пытался идти, вбухивал много денег, много средств, но с нулевым результатом? Да. Например, авиастроение. Понятно, что авиастроение – очень сложная отрасль. Много кто пытался туда идти с нулевым результатом, та же Индонезия. Но у Бразилии результаты ненулевые, хотя Бразилия вложила гораздо меньше средств. Пусть даже с государственным участием, но Бразилия вложила гораздо меньше средств, потратила меньше ресурсов, а результаты гораздо более осязаемые. Как так получается? Наверное, по крайней мере, часть разгадки вот в чём. Она как раз в этом принципе: сто дилижансов не составят одного локомотива, даже если они стоят столько же. Потому что речь в значительной степени про сложность обработки материалов. То есть, например, практически всё, что мы видим вокруг себя, может быть сделано на трёхосевых станках. Практически все потребительские товары. Есть некоторые вещи, которые могут требовать четырёхосевых станков, например, некоторые детали двигателя. Но дело в том, что эти металлообрабатывающие станки – это увеличение сложности не в разы, а на порядки. А авиационная промышленность и всё, что связано с авиацией, требует достаточно большого количества уже пятиосевых и даже выше станков. Это гораздо более сложные компоненты, которые предъявляют гораздо больше требований к точности. Там и геометрические формы более сложные, и более высокие требования к точности, чем почти для всего остального. Видимо, здесь Китай упирается в потолок.
А почему он упирается в потолок? Вот по какой причине. Теоретически современное оборудование с ЧПУ, когда ты ввёл программу, делает тебе компоненты. И делает стабильно. Это должно в теории работать так: инженеры сделали дизайн, рабочие его вводят, а им выдают детальку. Как бы всё отлично. Но это в теории. А на практике давайте для простоты примем такое допущение, которое совершенно не обязательно реалистично: что её [деталь] честно измерили, правильно и честно отрапортовали, как она: подходит или не подходит. Это, кстати, совершенно ни на чём не основано, этого может и не быть. Замечательно: она не подходит. То есть она не подходит под заданные требования точности. И вот тут, например, в американском и в китайском машиностроении огромная разница. В американском при производстве точных деталей такое происходит постоянно. Поэтому инженеры, которые это проектируют, очень часто практически живут либо в офисе поблизости, либо присутствуют на месте, чтобы решать постоянно бытовую задачу, рабочую. По каким-то причинам деталь не соответствует заданным требованиям? Если не соответствует, то почему? Может быть, материалы какие-то не те. Может быть, тот дизайн, который они задали, можно сделать, но не на том оборудовании, какое имеется. Может быть, с оборудованием что-то не то. Может быть, дизайн надо поменять. Как раз те инженеры, которые этот дизайн делают, во всём этом активно участвуют. Насколько я знаю, на китайском [заводе] такого не бывает практически никогда. Там дистанция настолько огромная, что они туда не пойдут. Просто не пойдут. Дистанция огромная, в том числе и социальная, и по иерархии между инженерами и операторами. Вот как бы у нас план есть, а дальше вы его как хотите, так и воплощаете. Прикол в том, что практически для всех, например, продуктов потребления это работает, потому что они не настолько сложные и там не такие высокие требования к точности. Но [прогресс] в некоторых сферах, например, в авиационной промышленности, а кроме того, даже в двигателях не для авиапрома, а особенно для «Aerospace», упирается в потолок, заданный культурой. Потому что для того, чтобы стабильно производить очень сложные детали с очень высокой точностью, нужно постоянное участие в том числе инженера в процессе. Участие, которого, насколько я могу судить, в Китае нет. А в Японии, например, есть.
Хашимов: А вам не кажется, что культура – это как бы downstream от бытия? Да или нет?
Галеев: Может быть. Но это по демографическим причинам. Это может измениться только с приходом нового поколения. Пока не видно вообще никаких причин, чтобы это новое поколение было каким-то другим. Я ведь неспроста так говорил про реку, в которой можно утонуть, даже пусть средняя её глубина – три фута. Мы говорим про экономику, про экономический output. Но совершенно ошибочно считать, что со стратегической точки зрения разные сферы этого самого output одинаковы по значению. Абсолютно нет. И, например, если сосредоточиться на такой узкой [сфере], как производство промышленного оборудования, и в ещё большей степени не на производстве промышленного оборудования в целом, а на производстве «high-end», то Китая там практически нет. А крупнейшие [производители] – это, конечно, Германия и Япония. Уже потом Италия, Тайвань и все такие. Они как бы позади. Однозначные лидеры в мире – это Германия и Япония. Никто другой даже близко не подбирается. Поэтому и для России, и для любых государств, которые могут возникнуть на её развалинах, какие-то рабочие отношения либо с Германией, либо с Японией играют ключевое значение.
Хашимов: Возвращаясь к теме «что такое Россия?». Многие исследователи, в том числе и вы, я заметил, говорят о том, что Россия – очень латиноамериканская страна. Что люди в Латинской Америке, в Бразилии, в Аргентине намного легче понимают, что такое современная Россия, чем люди, скажем, в Европе или на Западе. Я это слышал очень много раз за последние десять лет. Можете нам рассказать, почему вы именно так думаете? Я правильно интерпретирую то, что вы пишете?
Галеев: Правильно. Во-первых, Россия и Латинская Америка формировались примерно в одно и то же время территориально. Россию принято изображать как старую страну, а вообще-то на большей части территории это очень новая страна, потому что на самом деле она была создана в первую очередь катком славянской колонизации сравнительно недавно. Как раз примерно в эпоху Великих географических открытий. Причём создавалась она во многом как Южная Америка, а не как Северная. Вот пример. Если я правильно помню, один из крупнейших штатов Бразилии – это Минас-Жерайс. Он второй по площади или по населению, не помню уже. По экономике – третий. А что «Минас-Жерайс» значит? Генеральные рудники. Чувствуете аромат? Это как «РосГосРудник». Действительно, паттерны российской колонизации, того, как она проходила, как создавалась Россия, очень мало общего имеют с колонизацией английской или голландской, но очень много – с иберийской. Причем, я бы сказал, что в первую очередь с португальской. Российская колониальная империя была совершенно не похожа на империю Британскую, но очень похожа на империю Португальскую. Очень похожа. Причем не только в политических или экономических аспектах, но и в идеологических. Для меня, например, российское евразийство – это просто однозначная реплика, рифма с португальским лузотропикализмом. Потому что у португальцев была теория о том, что всякие там Мозамбики, Анголы – это абсолютно органичная часть Португалии. Что на самом деле там очень много общего [с Португалией] и ничего общего с другими европейскими колониальными империями. Для меня это просто однозначно рифма с евразийством, даже идеологическое обоснование примерно одно и то же.
Хашимов: Получается, что в теории можно сказать, что Россия – это примерно как Португалия и Бразилия, где Бразилия – это Сибирь, а Португалия – это Москва. Так вы думаете об этом?
Галеев: Очень-очень хороший пример. Если посмотреть на то, как формировалась территория Бразилии исторически, то это очень похоже. Как раз все эти казацкие экспедиции. По-моему, реплика замечательная.
Хашимов: Тогда давайте ответим на вопрос: что такое Москва? Потому что вы писали о том, что Москва – это место, где экономически или логистически не имеет смысла такой большой город (относительно других городов). Она не возле моря. Объясните, что такое Москва, по-вашему? Чтобы наши слушатели тоже были в контексте этого треда.
Галеев: Замечательно. Москва с географической точки зрения – это интересный пример. Это такая очень большая аномалия. Почему? Если мы посмотрим на большинство крупнейших агломераций мира, то увидим, что большинство из них [находятся] либо на побережье, либо очень недалеко от моря. В зоне 50 километров от моря. Те, которые расположены не на побережье, расположены на судоходной реке, которая к этому самому побережью ведёт. Исключений очень мало. Отчасти исключением можно считать Мехико, но он всё-таки поближе к побережью. Однозначно исключение – Богота, колумбийская столица. Там очень крупный мегаполис, который достаточно удалён от моря. Но в целом большинство в этот паттерн укладывается. Ещё Дели можно считать исключением, которое имеет [реку]. Но река Ганг – не судоходная. Кстати, так некоторые объясняют бедность этого региона. Это очень плодородный регион, но на несудоходной реке, не имеющей доступа к океану. А Москва в этом смысле – исключение. Она расположена очень далеко от побережья. Это первый момент. Исторически расположена, по сути, в бассейне Волги. Москва-река, как Волга, которая ведёт в Каспийское море, не имеющее доступа к Мировому океану. Это могло бы быть изменено государственной политикой, но на данный момент водная инфраструктура несколько заброшена в России. Второй момент – то, что она не в сельскохозяйственной зоне. То есть в зоне, которая принципиально не может себя обеспечить продовольствием. Третий [момент], наконец, что она очень далеко на севере. Уникально далеко на севере для таких мегаполисов. В итоге мы имеем очень северный город, который сложно и дорого обслуживать, в неплодородной, не производящей продовольствие в каких-то серьёзных масштабах, области. И, наконец, слишком сильная удалённость от океана. В итоге это агломерация. Это мегаполис, уникально дорогой в мире в обслуживании, который не имеет никаких значимых серьёзных competitive advantages, не проистекающих из того, что [Макс] Вебер называл «Fürstenstadt». То есть «княжеский город», выросший вокруг княжеского двора. И доступ к княжескому двору – это его единственныйleverage, который только имеется. И в этой связи я думаю, что в далёкой перспективе угроза этому самому Fürstenstadt – это Дальний Восток. Это мы уже обсудили. При этом я не думаю, что Дальний Восток valuable сам по себе. Мне кажется, что гораздо более жизнеспособна Единая Сибирь, причём с Уралом.
Одна точка напряжения – это Дальний Восток. Другая точка напряжения – это Питер. Вообще, оппозиция «Москва–Питер» для меня чем-то рифмуется с оппозицией «Пекин–Нанкин» в Китае. Знаете, Пекин – это северная столица, Нанкин – южная столица. Нанкин – очень интересный город. Он был в какое-то время имперской столицей. В культурном плане это оазис мандарина посреди южан. Это остров Северного Китая в Южном Китае, который имеет имперскую историю, имперскую традицию. Северный по культуре, пусть и находится на юге. И возможно, по крайней мере, в Нанкине распространена такая точка зрения, что именно поэтому развитие Нанкина придерживают, что инвестиционные проекты его обходят, ему не дают привилегии. В итоге Нанкин существенно беднее, чем всякие города в его же собственной провинции, ему подчиненные. Именно потому, что он разделяет одну имперскую традицию с Пекином, он становится в некоторой степени его естественным соперником. Его немножко так притушат, чтобы он не забивал Пекин. Именно потому, что [Нанкин] слишком похож и слишком в той же самой имперской традиции. Мне кажется, что по этой тот же причине в России несколько придерживают развитие Санкт-Петербурга. Это вторая потенциальная точка напряжения.
Третья точка напряжения, о которой, наверное, пока мало говорят, – это такая большая причерноморская агломерация. Краснодар, Ростов. Краснодар в первую очередь, конечно. Потому что если посмотреть на демографический тренд, на внутреннюю миграцию, то в России три основных магнита для внутренних мигрантов. С Москвой и Питером понятно. Москва – Fürstenstadt. Питер – отчасти Fürstenstadt. Там есть некоторый его элемент – это крупный порт, близкий к морю. У него есть естественное преимущество. У Краснодара элементов близости к центрам власти, элементов такого города, выстроенного вокруг княжеского двора, по сути, нет совсем. Это чистое естественное преимущество, очень сильное. Я думаю, что демографический рост этой агломерации очень сильно сдерживался в Российской империи затруднённостью внутренней миграции. Уже после этого, в советское [время], тем же самым. А сейчас естественным путём значительная часть населения внутри России будет туда переезжать. Я говорю «естественным», но это, конечно, не совсем естественно. В значительной степени ещё почему туда переезжают? Потому что центр настолько обирает те же самые сибирские северные регионы, что там слишком мало, экономически тяжело жить. Но факт в том, что competitiveadvantage Краснодара и Ростова совершенно естественно. В перспективе десятилетия, двух, трёх я вижу возможность того, что регион станет настолько крупный, что уже где-то просто в силу толщины будет оспаривать решение центра. Сейчас совокупный потенциал Краснодара гораздо меньше, чем Москвы. Но так ли это будет лет через 20-30? Хороший вопрос.
Хашимов: Окей. Получается, если суммировать эту дискуссию, то по вашей модели в Москве градообразующим предприятием является политическая столица?
Галеев: Абсолютно верно. Градообразующее предприятие в Москве – это Кремль.
Хашимов: Может быть, так кто-то говорил, может быть, это цитата, но мне просто так показалось. Хорошо, можно резюмировать. Говоря о Кремле. В каком именно мифе заключается сила Кремля? Или, как вы выразились, в меме? Вы говорили о том, что война в Украине – это в том числе война мемов, война Путина и Пушкина против Шевченко. Можете про это немножко рассказать? Какой мем или миф делает так, что в Москве градообразующим предприятием до сих пор является Кремль и никто не оспаривает эту данность? Всем кажется, что это природное явление, но это на самом деле обычный миф. Мне хочется узнать, на чем этот миф зиждется.
Галеев: Во-первых, то, что в Москве градообразующим предприятием является Кремль, ситуация не настолько уникальная. Если говорить метафорически, что в Москве градообразующее предприятие – это Кремль, то в Америке, в Вашингтоне градообразующее предприятие – это Белый дом. Это будет не так уж далеко от реальности. Тут скорее должна идти речь не о том, что сам феномен княжеского города, Fürstenstadt – уникальный. Он не уникален. Скорее [нужно говорить] о непропорциональном месте, которое этот Fürstenstadt занимает в России. Вот смотрите: такой очень типичный вашингтонский разговор. Католическая церковь. С прихожанкой разговаривает какой-то священник. «Да этот вообще зарвался! Он на эту должность подался, а у него general schedule такого-то ранга, а на эту должность нужна гораздо выше. Он совсем с ума сошёл!». О чём речь? В Вашингтоне есть своя табель о рангах для федеральных служащих – general schedule. И это очень важно. Твой ранг в ней определяет, на какие должности ты можешь претендовать. «Как вырастить эту самую general schedule» это пример повседневного разговора, в том числе и в церкви. Все сразу понимают, о чём речь. Вашингтон – чиновничий город, где это самое федеральное чиновничество живет в соответствии с довольно жёсткой табелью о рангах. Здесь какую-то условную параллель с Петровской [табелью о рангах] провести можно. Отличие Америки от России, допустим, не в том, что этой чиновничьей реальности и табели о рангах нет, а в том, что в США это только маленький элемент общей картины. Вот на сто километров отъедешь – и никто даже не слышал про эту general schedule. Не поймёт. И может даже очень удивиться, что она вообще есть.
Хашимов: Если в Мэриленд поедете, не знаю, в Колледж-Парк. Там уже, может быть, не особо это кому-то интересно. Кроме людей, которые в федеральном правительстве работают.
Галеев: Да, абсолютно согласен. Речь скорее о том, что Россия – простое по социальной иерархии общество. Примерно этой табелью о рангах, в общем-то, всё и исчерпывается. В Америке это только маленький элемент общей картины. Америка – государство и общество гораздо более сложное, а Россия – гораздо более простое. А эта национальная «сложность» является добром сама по себе.
Хашимов: А можно так сказать про Вашингтон? Я хочу послушать, как вы думаете. Когда мы редуцируем Вашингтон к федеральному правительству, мы пропускаем очень большой элемент того, что в Вашингтоне есть Конгресс, который делит деньги. Скажем, для людей, которые приезжают туда из регионов и делят деньги, Вашингтон – это такое место… Им не нравится, что Вашингтон становится градообразующим предприятием. Особенно, если вы правую точку зрения почитаете, то для них как раз то, о чём вы говорите, этот чиновничий класс является больше liability, чем тем, чем можно гордиться. И каждый раз там есть разговор о deep state и так далее.
Галеев: Я абсолютно согласен. В Вашингтоне очень чувствуется напряжение между чиновничеством и Конгрессом. Чиновники [говорят]: «В этот бар не ходи, туда ходят люди с Hill, в смысле, с Капитолийского холма». То есть всякие там из аппарата Конгресса. Конечно, напряжение есть, и оно отчасти связано с разным бонусом, с разным способом жить. Чиновники, по моим ощущениям, они и есть чиновники. Опять табель о рангах, иерархия, относительно объективные, прозрачные критерии продвижения. А в аппарате Конгресса может быть гораздо интереснее. Те же сенаторы набирают себе в секретари кого хотят. Полныйarbitrary: кого захотел, того и набрал. Мне на самом деле это нравится, потому что это вносит в жизнь такую healthy randomness, а я за это всегда горой. Там modus vivendi немножко другой. Чиновники – задолбанные. А среди секретарей Конгресса могут быть разные люди. Кто-то рыбачить ездит, кто-то художественную книгу пишет, роман. Я не говорю, что все такие. Но есть некоторый аромат, по моим наблюдениям, чиновников ХIX века с джентльменским образом жизни. Понятно, что [чиновники и конгрессмены] друг друга за людей немножко не считают.
Если брать аспект, который вы привели, географический. Про Конгресс, который распределяет деньги – это абсолютно верно. Действительно, там не только есть напряжение, а, наверное, есть непонимание. Те, кто приезжает в Вашингтон, не знают, зачем Вашингтон существует. А те, кто сидит в Вашингтоне, не понимают, зачем те приезжают и наши офигенные планы, один другого офигеннее, отвергают раз за разом. Тот момент, что upper hand всё-таки у Конгресса, и это чиновники – агенты Конгресса, а не наоборот, наверное, говорит о том, что политическое пространственное понимание в США очень сильно отличается от российского. Потому что в России есть Москва, а есть провинция. Провинция – это нечто такое бессмысленно мычащее. Это объект интервенции, вмешательства, дисциплинирования страны центром. В Москве люди живут, а за МКАДом жизни нет. Ну, или есть колхозы, которых надо учить уму-разуму. А в Америке-то получается иначе. Там не просто колхозники приезжают учить уму-разуму столичную бюрократию, а ещё в силу Electoral College, особенно это видно в Сенате, как раз у отдалённых «колхозов» голос непропорционально велик. История с сенатором Мэнчином мне кажется очень показательной. Приехал такой Хиллбилли из Западной Вирджинии и сорвал все планы федеральной бюрократии, один лучше другого. Это пример, который показывает, насколько сильно политическая география и космология США отличается от России. В России, по сути, на данный момент есть голос только у Москвы. Совсем мало у Питера. У остальных – совсем нет. Хотя, как я уже сказал, возможно, незримо, просто это пока не видно, усиливается голос Краснодара. Это будет видно потом. Три столицы как-то будут вступать во взаимоотношения и определять будущее. А в США всё устроено совсем иначе. Там как раз прежде всего провинции, отдалённые «колхозы» диктуют, как жить. И вот этих сенаторов-колхозников страшно ненавидит бюрократия. Очень она их ненавидит.
Хашимов: Я к этому вёл. Миф России в том, что Москва – это особенное место с особенными правами. У них не разные паспорта, но [россияне] –почти граждане разных стран. Я не понимаю, почему этот миф до сих пор живой. Почему? Почему нет каких-то сил, которые центробежные в обратную сторону? Я сейчас не про войну. До войны это было так и остаётся так же.
Галеев: Хороший вопрос. Мне кажется, что, во-первых, Центр прилагает для этого достаточно большие усилия. С одной стороны, по выкашиванию, иногда физическому, всего, что может поднять голову в провинции. С другой стороны, это некоторые меры, знаете, такой уравниловки. В России гигантская разница в том, сколько разные регионы производят, но при этом разрыв в зарплатах минимальный. Я думаю, что это достаточно сознательная политика. Потому что, с одной стороны, это легко обосновать левыми социал-демократическими соображениями, которые достаточно хорошо звучат. С другой стороны, это убирает в сознании людей всякую связку между тем, как они производят и как они потребляют. Мне кажется, это достаточно сознательная мера, чтобы не вырабатывать у людей ответственность за свою жизнь, за свой город, за свой регион.
Хашимов: Agency, да? Я не знаю, как на русский перевести, но есть такое слово, как agency. Как бы вы его перевели?
Галеев: Субъектность. Перевод не идеальный, но давайте, да. Ответственность за свою жизнь. Людям действительно прививают: хорошо поработаешь – Центр снимет жир и увезет к себе лишний жирок. Совсем плохо поработаешь – Центр подкинет тебе жирку, чтобы ты там совсем не подох. Когда оно устроено таким образом, это оказывает очень сильный развращающий эффект. Очень сильный.
Хашимов: Это можно считать продолжением феодального строя, где не княжеский дом, а вся страна примерно как средневековый замок работает? В Средневековье было принято считать, что чем ближе к телу условного монарха, тем более успешен дворянин, тем более успешен генерал, тем более успешен предприниматель. Понятно, что чем ближе к столице находится город в средневековой Франции, тем он будет богаче, успешнее и так далее. В России эта дефолтность сохранилась, а в мире она изменилась. Или нет?
Галеев: Я бы сказал, что европейское Средневековье всё-таки другое. В Западной Европе королевская власть была, феодалы были. Но помимо них был вольный город. Очень важный элемент, который как-то выпадает почти из всех дискуссий. В России эта традиция если и была, то очень хорошо выкорчёвывалась. Очень хорошо. А в Западной Европе до сих пор эти элементы живее всех живых. Допустим, в больших Нидерландах чаще бывает привязанность к городу, к провинции, чем к чему-то там больше.
Что касается России и феодализма, я думаю, что это не совсем феодальная реальность. Это скорее плантаторская реальность. Мне кажется, плантации – гораздо более хорошее сравнение. Вернусь к Бразилии. Там, когда португальцы приехали, они стали основывать плантации. Сахарные плантации эти назывались… Я могу сейчас неправильно сказать, я никогда не слышал, как это произносят. «Анженио» или как-то так. То есть engine. Потому что там, помимо тростника, был ещё маленький заводик, чтобы его перерабатывать тут же, на месте в сахар.
Хашимов: Plant – это завод, да? В Америке слово plant значит завод. Мне кажется, именно из-за этого.
Галеев: Абсолютно. Именно так. Плантации – это самое сложное, что они в принципе знали. Наверное, логика именно такая – плантационная. То есть «РосГосРудник» большой, большая плантация. Не классическая феодальная [логика]. Вообще, что мне не нравится в слове феодализм. Здесь совершенно упускается из виду мир-системный компонент. А именно: какое место ты и твое общество вообще занимаешь в мир-системе? Когда я говорю про плантацию, я подчёркиваю еще и её периферийный характер. То есть ты –поставщик commodities на мировой рынок. И это во многом определяет всё.
Хашимов: Окей. Мем, о котором вы говорили. Мем вот этого Пушкина. Как можно squareсделать? Как его можно положить в Москву как княжеский город? Или это разные мифы?
Галеев: Я бы даже интегрировал. Смотрите, а почему мы вообще говорим про Пушкина? Почему мы говорим про Толстого, Достоевского? С Пушкиным это меньше, потому что Пушкин – это больше поэзия. Поэзия сложнее переводится. Но это те российские авторы, которые добились наибольшего признания за рубежом. А почему они добились наибольшего признания за рубежом? Потому что в целом они, вне зависимости от их личного таланта и гения, который, несомненно, был, наименее аутентичные и представляют из себя культурный импорт. Реально аутентичные авторы типа Салтыкова-Щедрина, которые выросли на местной почве, настолько сложны для понимания за пределами российской культуры, что предметом экспорта являться практически не могут. По большому счёту, что хочет потреблять западный читатель? Он хочет потреблять отражение своей собственной культуры. Потому что и Толстой, и Достоевский, и Пушкин, конечно, – это западный культурный экспорт, воспринятый в России. Это именно импорт, принятый за своё оригинальное, исконное. Я думаю, что похожие элементы можно видеть не только в литературе, а где угодно – от экономики до технологий. Пушкин – это связка еще и имперскости с неоригинальностью, а неоригинальность связана с периферийным положением в системе. Ты потребитель концептов, а не производитель. Периферия получает концепты и паттерны в готовом виде из центра и адаптирует их.
Хашимов: Вы говорите, что Пушкина знают меньше, потому что он меньше писал прозы. Поэзию переводить тяжелее, чем прозу. Из-за этого в том числе? Я понял пример с Салтыковым-Щедриным, но не понял пример с Пушкиным.
Галеев: Пушкин-то вырос на ниве французской культуры, конечно. Русский [язык] Пушкина – это русский предельно офранцуженный.
Хашимов: Но это и есть сейчас lingua franca России. То есть сейчас же мы с вами говорим на языке Пушкина, более или менее.
Галеев: Абсолютно верно. Мы говорим именно на таком офранцуженном русском. Но мой тезис скорее в том, что наибольшего успеха и в России, и за рубежом добивались как раз те, кто просто копировал Запад. Потому что в периферийной стране заимствовать какие-то готовые паттерны из Центра – это путь к успеху во всех смыслах. Простой пример. Периферийное положение именно в части культуры, понимаемой в широком смысле, очень хорошо иллюстрируется ТикТоком. Я на полном серьёзе говорю. Для нынешней молодёжи это очень важный источник и ценностей, и концептов, и даже где-то понимания того, как жить. Если мы посмотрим на то, как движутся паттерны и концепты в этом самом ТикТоке, то они абсолютно чётко идут из англоязычного мира в русскоязычный, а не наоборот. Это однонаправленная стрела. Грубо говоря, Пушкин, Достоевский, Толстой – это в чём-то такая же однонаправленная стрела.
Хашимов: Я про Пушкина начал спрашивать, потому что вы говорили о том, что если читать стихи Бродского или смотреть фильм «Брат» и так далее, то видно, что война с Украиной или против Украины – это война именно Пушкина против Шевченко. Примерно так я помню.
Галеев: Нет. Там скорее посыл был немножко в другом. Посыл был в том, что общность русская, которая у нас существовала исторически, – это не общность национальная, это общность религиозная. Потому что русскими называли всех, кто жил в пространстве церковнославянского языка. То есть «русские» – это аналог «латинян». Это, собственно, концепция [Бенедикта] Андерсона, что мир прошлого строился вокруг священных общностей, общностей знаков: общность иероглифов, общность коранического арабского, общность санскрита, общность церковнославянского, общность латыни. И русский мир был таким аналогом католического мира. Потом общность этих миров была разорвана в значительной степени печатным прессом, печатным станком. Крупные священные сообщества стали распадаться на то, что потом в будущем станет национальными государствами, гомогенизированными вокруг языка. А гомогенизация языка [происходит] за счет печатного пресса. Государство со столицей в Москве пыталось всю старую общность церковнославянского преобразовать в единое государство и гомогенизировать по единому стандарту. Пушкин был просто выбран в качестве этого стандарта, вот и всё. Это стандарт гомогенизации. Не он – выбрали бы кого-нибудь другого.
Хашимов: Интересно было с вами поговорить, Камиль. Спасибо вам за ваше время. Мы уже с вами говорим больше часа, и я могу продолжать бесконечно, потому что у меня очень много вопросов: где-то треть мы смогли с вами проговорить. Надеюсь, вы ещё раз придёте сюда. Есть ещё много тем, которые мы будем обсуждать, но на сегодняшний день, мне кажется, нам следовало бы закончить. Ещё раз спасибо вам за ваше время. Было очень приятно с вами поговорить.