Фото: minfin.com.ua
Тимофей Милованов – президент Киевской школы экономики, профессор Питтсбургского университета. Тимофей являлся министром развития экономики, торговли и сельского хозяйства Украины в 2019–2020 годах. Советник руководителя офиса президента Украины, специалист в области микроэкономики и теории игр.
Слушать в полный выпуск:
Разговор записан 3 февраля 2022 года.
Читать текст разговора:
Хошимов: Всем привет. Это «Экономика Хошимова» и у нас в гостях Тимофей Милованов. Добро пожаловать Тимофей.
Милованов: Спасибо за приглашение.
Хошимов: Добро пожаловать еще раз. У меня естественный вопрос первый, вы были профессором в одном из лучших университетов, являетесь профессором, полным профессором в США. Почему вы приехали в Украину? И почему вы занимаетесь развитием университета? То есть, казалось бы, у вас карьера уже свершившегося ученого?
Милованов: Да. Я ассоциативный профессор, мог бы быть полным, если бы я не занимался Украиной. А давным бы давно, наверное, уже был бы так. Как скорость исследований моей научной деятельности значительно уменьшилась, потому что я то министр, то в Национальном банке Украины. Да и в дополнение к или я не знаю, что дополняет. Занимаюсь развитием Киевской школа экономики, конечно, ограничивает мою возможность писать. Я теперь могу в лучшем, в лучшем случае писать одну статью, например, в год и то это уже много. Раньше было жизнь лучше в плане науки. Вот почему 14-ый год революция достоинства, люди погибли. У меня чувство, что экономисты занимаются созданием институтов и созданием ситуации или правил, в которых конфликты решаются лучше, чем на улице. И государство, и общество, и экономика, и бизнесы, и организации. Все сильнее, более эффективны. И мы, все выпускники Киевской школы экономики несем ответственность в этом плане за то, что происходит с институтами в Украине. Потому что тут очень просто если не мы, то кто? Хороших людей украинцев большинство, например, людей, которые получили PhD в Штатах или в Европе, или в Канаде, или большинство ребят, которые работают там хорошими экономистами внутри Украины или вне они выпускники. Не все, но большинство выпускники Киевской школы экономики. Поэтому Киевская школа экономики, ее выпускники наиболее подготовлены для того, чтобы изменять ситуацию с институциями, с правилами, с реформами в Украине, в экономике. И мне это стало интересно. Я понял, что это часть должно быть часть моей работы. И мы начали просто как ученые обычно начинали, начали блог писать статьи, и я в это мало верил. Знаете, такая, как бы такая недоверие. Ну, “Кто это будет читать”, “Кто в это поверит” и Юрий Городнинченко говорит, А еще был Александр Толовера и Владимир Белотко. Все украинцы, все работают в разных университетах.
Хошимов: Городнинченко считаю взможно, лучше украинских экономистов.
Милованов: В разных университетах работают мира. Да, Городниченко фантастический, Белотко и Толовера тоже сильные ребята. Вот и. Мы начали писать блог и ну хорошо, мы пишем этот блог. Но кто у нас будет тут в Украине читать, а тем более, на что это чтение может повлиять? Но Городниченко достаточно целеустремленный и достаточно упрямо писал эти блоки раз в три дня. Даже в начале я помню, три человека прочитала, потом семь, потом одиннадцать я такой “Ну, куда это? Это же бесполезно”. И он вот два три месяца писал. И потом начали читать судьи Конституционного суда, премьер-министр, парламентарии начали читать. И вот этот блог со временем превратился в ////4:26, на исследовательские институты. Сегодня это вовсе Украине. Я не очень связан, я там все равно в какой-то или в совете каком то, или еще где-то нахожусь. Но я не занимаюсь этим ежедневно. Но первые два года мы занимались или три этим блогом, который перерос в научно исследовательский институт — достаточно хороший, достаточно сильный, достаточно большой. То есть он не очень хороший, но он достаточно крупный в Украине. А потом уже через два или три года мне предложили возглавить Киевскую школу экономики. Я согласился,
Хошимов: Выпускники предложили?
Милованов: Там был кризис определенные предыдущие, и президент, и глава совета директоров ушли в отставку. Была временная группа людей, которые управляли и искали президента. Но и со мной переговоры провели, и я решил попробовать. Ну и вот так теперь получилось. Прошло еще пять лет, и теперь Киевская школа экономики уже не в кризисе, а наоборот, очень активно и очень хорошо развивается. И это произошло, потому что выпускники взяли ответственность на себя тоже за Киевскую школу экономики.
Хошимов: Если смотреть на роли университетов в обществе, вам кажется, университеты способны поменять культуру?
Милованов: Да, я думаю, что да. Наверное, это очень эффективный путь изменения культуры в обществе. Университет это, прежде всего, сообщество. Само слово university значит, сообщество прежде всего. А образование и наука это важно, но фундаментально это сообщество. Сообщество людей, которые чем то их объединяет. Ну, принято говорить, объединяют ценности. Но на самом деле я по другому это формулирую — их объединяют, мне кажется, не ценности, а определенные принципы, предположения, assumptions о том, как работает мир и как можно достичь хорошего положительного результата, какими методами. И мы, университет, который верит в культуру англосаксонскую, мы считаем ее более эффективной.
Хошимов: Именно в дизайне образования, да?
Милованов: Нет, вообще как культура. Ну, вот меритократия, например, или принятие решений на основе adversarial competition of ideas. То есть, когда идет борьба идей, прямо такая вот жесткая, да. Или когда есть свобода самовыражения, или когда там связи менее важны, чем идеи, вот. И вот такие принципы, они, мне кажется, в современном мире намного более эффективны для достижения успеха и для страны в целом, и для любого общества или сообщества. Поэтому вот в нашем университете такие люди собираются. Мы недавно делали какой-то опрос наших выпускников, наших студентов и бизнеса, получается что KSE (Kyiv School of Economics) очень близко по идеологии, по тому, как люди думают, работает мир к бизнесу успешному и менее ближе к другим университетам. То есть если университеты в этой идеологической сделать такую.
Хошимов: Бизнес правее, чем университет?
Милованов: Бизнес правее, это удивительно. Мы думали в начале, что мы более правые, более про рыночные, чем бизнес. Оказывается, бизнес еще более про рыночные, но не очень сильно. Мы рядом прямо, это уже такие вещи. А вот все остальные университеты и общество украинское, оно намного левее.
Хошимов: Ну, вы, наверное, читали статью Шиллера, 89-ом году про Нью-Йорк и Москву. Когда они спрашивали людей про их ценности рыночные в Москве, в Нью-Йорке. Они обнаружили, что ньюйоркцы в принципе, так же не любят рынок, как и москвичи. И поэтому я спрашиваю, какие институции, как, например, российская экономическая школа или Киевская школа экономики, они вот, мне кажется, намного тяжелее им удастся поменять, как население в целом думаю. Ну, может быть, они поменяют или могут помочь людям думать, как устроен мир какой-то элитарной группы, скажем, образованных людей.
Милованов: Мы изменили свой подход. Если раньше мы коммуницировали на экспертную среду, и это похожий подход и у РЭШ, и у нас…
Хошимов: У Парижской школы экономики
Милованов: Да, у всех парижской или, там, у Гарварда, то сегодня мы после того, как я поработал в украинском правительстве министром, мы сегодня пытаемся общаться намного более таргетированное. Вот представьте себе, вот у вас три слоя — политические элиты, эксперты и общество. В какой-то отдельной области, например в экономике — есть политические элиты, экономисты, эксперты, именно какие-то decision maker’ы, какие-то просто обозреватели и дальше вся Украина или весь мир. И вот мы раньше общались с экспертами, что эксперты нас понимают, и мы их понимаем. Мы говорим с ними на одном языке. И это эффективное общение, мы с ними можем обсуждать. Но в Украине демократия. И если общество не понимает, то, о чем говорят эксперты, то никаких изменений не будет, потому что политические элиты реагируют на то, что хочет общество. Поэтому теперь мы общаемся через телевидение с обществом и напрямую с политическими элитами, когда мы с ними встречаемся и обсуждаем какие-то вещи. Ну, когда спрашивают, когда не спрашивают, мы не навязываемся. Это важно, не навязываться, потому что если вы навязываетесь, вы их ставите, вы теряете доверие. Вот когда это знаете, как ТАСС, как с любым, вот как либо или как с teenager’ом или как с сотрудником, или как с боссом, или с кем угодно. Если вы будете проталкивать свое мнение, даже если у вас 100 аргументов за этим все равно вы не будете очень эффективны. Человек должен захотеть услышать.
Хошимов: Что означает проталкивать?
Милованов: Переубеждать в лоб. Мы только даем совет, когда нас спрашивают.
Хошимов: Вот смотрите, вот есть огонь. Кто-то поливает огонь бензином? Хотят потушить огонь, поливают бензином. А вы знаете, что до бензина, что это не потушить огонь?
Милованов: Нет, давайте более конкретные. Вот это, наверное, я.
Хошимов: Прилетел в Стамбул, а сейчас там кризис. Есть экономисты, которые говорят не поливаете бензином.
Милованов: Иногда пожар надо прожить. Говорить можно, но если никто не слышит, какой смысл говорить? Вот поэтому мы с обществом общаемся тоже, потому что общество слышит. Да, общество слышит, может быть, не все, не всегда, но общество. Поэтому важно общаться экспертам не только с экспертами, с обществом, потому что политикам легко перестать слышать экспертов.
Хошимов: Если вам скажут зачем нужны университеты, как вы на этот вопрос ответите в контексте том, что в Украине количество университетов достаточно большое, и почти каждый школьник, который заканчивает университет, может найти себе место, чтобы получить высшее образование. Зачем нам нужна?
Милованов: Культура университетов плохая. Вот теперь я думаю, что это все таки про культуру — прежде всего, про взросление, про превращение развития личности. Вот в большинстве университетов учат притворяться, учат угадывать, как нужно думать. То есть нужно угадать, что профессор хочет. Что, какой правильный ответ? Учат заботиться про оценку и про результат, а не про знания. Учат знать, но не уметь. Вот это неправильно. Такой человек, который знает какой-то факт, но не умеет с этим фактом работать или использовать его для достижения своего нового результата, а только умеет хорошо повторить то, что правильно сделать то, что ему рассказали или научили. Этот человек не будет очень успешным в современном обществе. Это солдат такой автомат, знаете, автомат солдата. А нам нужен сегодня творческий человек, который может создавать новое и может работать с существующей информацией, очень четко структурировать ее, разбираться в непонятном, придумывать идеи, взаимодействуют с другими людьми, которые придумывают идеи, воплощать эти идеи, доводить как бы до конца начатое. Вот такие навыки нужны людям подстраиваться под среду, понимать, ну то что адаптивность, да? Понимать себя относительно среды. Это что говорят self-awareness. Вот такие вещи нужны людям, и университеты их не дают, ну многие не все. Мы даем в KSE и стараемся это давать. Вот поэтому я думаю, что все таки больше про культуру, чем про конкретные знания.
Хошимов: То есть если будем говорить про образование в целом, вам кажется, это больше человеческий капитал, как увеличивает производительность, или это как бы сигнал…
Милованов: Как с экономической точки зрения сигнал, качество, сигнал, качество.
Хошимов: Это по Бейкеру или по Спенсору вы думаете про институт?
Милованов: Вопрос в том, что даже если, например, мы возьмем и скажем, мы думаем про Бейкуру или просто зафиксировали, например, мы думаем про Спенсору, какого типа талантливых людей отбирают KSE или, например. Более стандартный, ну, какой-нибудь Национальный университет X и Y. Вот он, мы отбираем разных людей даже по Спенсору.
Хошимов: Даже по Саенсору?
Милованов: Да, мы отберем разных людей, потому что мы по другой. У Спенсора модель, one dimensional — одно размерная. Там понятно, есть качества, quality. А если мы представим, что у людей разные атрибуты, разные типы качества для разных задач.Разные нужны, то мы отбираем людей для разных задач. Они отбирают людей, которые в старой культуре будут эффективными. А мы отбираем людей, которые в международной, в конкурентной среде будут эффективны.
Хошимов: А вам не кажется, что спрос на таких людей в Украине может быть недостаточно большой и что в итоге случается во многих странах, что вот этот человеческий капитал, который они набирают, он не остается в стране, и…
Милованов: У нас такой проблемы нет. Ну раньше была.
Хошимов: Утечка мозгов, что-то такое.
Милованов: У нас у течки мозгов в KSE мы не видим сейчас. Утечка мозгов, наверное, происходит раньше на уровне школ или до того, как они к нам в бакалавра поступают. Но большинство наших людей у нас, наоборот, есть очень много людей в бакалавриате, которые украинцы, но вот они там первый курс или до этого учились в загранице. Вот у нас есть ребята на магистратуре, которые бакалавра заканчивали в других странах. И теперь год или два учатся в Украине у нас. И, кстати, говорят, что у нас учиться сложнее и веселее, чем в некоторых хороших университетах. Поэтому я думаю, что если вы попадаете не в топ 20, не в топ 30 университет в мире, наверное, тогда в KSE лучше учиться, если вы из Украины или даже, может быть, вокруг Украины, если вы в соседних странах живете. Но опять же, это субъективная оценка людей, которые украинцы учились и там, и там. Раньше у нас такая проблема была, например, я тоже выпускник KSE, но, 20 лет назад или когда-то.
Хошимов: И вы сразу после KSE поехали в Висконсин?
Милованов: Да. И где-то пол класса уехал на поезде,
Хошимов: На PhD?
Милованов: Кто куда, но в основном на PhD. Но сейчас у нас другая проблема — у нас мало людей едут на PhD. Почему рынок хороший труда для наших выпускников в Украине.
Хошимов: Ну, на PhD же как бы не из рынка труда, но какие-то еще амбиции есть научные амбиции.
Милованов: Ну амбиции это же вопрос, что является модным в среде, да? Если поменялось то, что считается модным, модным сегодня создавать стартапы. А 20 лет назад было модным уехать, учиться в Гарварде. Сегодня уехать, учиться в Гарварде не так модно, как создать свой стартап в Украине. Поэтому изменилось это и утечки мозгов в этом плане нет. Она, наверное, есть, но я имею в виду прямо для аудитории KSE, да и проблема с тем, что у этих людей наоборот, голод. Вот только что я разговор с людьми, они просят на internship наших студентов, на практику к себе. У нас все находят работу, все находят работу.
Хошимов: А вам не тяжело нанимать людей? Вот университет это же общество, это же люди.
Милованов: Мы хорошие зарплаты платим. То есть нам тяжело, конечно, как и всем. Сейчас рынок очень рынок в сторону, перекос в сторону сотрудников, а не компаний. Потому что открылись международные рынки для Украины, и люди едут работать там, в Европе, в Штатах.
Хошимов: Ну, скажем, профессор экономики Назарбаев в университете в городе Нурсултане в Висконсине пару лет назад до меня выпускался. Они зарабатывают, скажем, 120 000 $ в год. И вот существует такая же конкуренция для вас?
Милованов: Нет, я не думаю, что это для нас конкуренция в деньгах. Если бы это было бы, РЭШ всегда был конкуренция. Но из-за того, что произошел конфликт, теперь для нас РЭШ не является такой. Ну, Москва, да. А нашим ребятам предлагали афера в Назарбаевском университете, и многие из них не поехали. Для нас настоящий конкурент это Англия, Великобритания, Европа, частично Новая Зеландия.
Хошимов: Польша?
Милованов: Полшы нет, для наших профессоров я имею в виду. Я понимаю, да Польша — нет, Европа — нет. Такая восточная центральная Европа — нет. Это Западная Европа. Есть конкурентом туда. Мы теряем людей иногда время от времени, ну это так хорошо. У нас Штаты для нас конкурент. У нас недавно одного из наших аналитиков, буквально несколько месяцев назад ему дали offer в MVF, в офисе в Штатах. Поэтому мы туда, мы людей теряем, да. Почему мы не теряем там или думаем, что не теряем в Назарбаев? Наверное, надо говорить с людьми. То есть тут, наверное, может быть, какие-то культурные аспекты там, что у нас, конечно, большинство украинцев работают,
Хошимов: Home-biased да?
Милованов: Да, наверное, home-biased есть большой, сильный. Ну, и часть иностранцев у них тут тоже какие то они там кто, то женится, кто то еще где, то консалтинг делает, кто-то компанию. То есть достаточно много сейчас в Украине людей, которые связаны с Европой, это создает определенную экосистему. То есть тут в бизнес школе у нас есть ребята, которые в принципе, в хороших университетах, в Европе или в Штатах, но они здесь много времени проводят. И ковид, где то это сделал легче. Они здесь находятся, хотя продолжают преподавать и находиться. Хотя они продолжают преподавать и находится, если раньше они 90 процентов в Штатах проводили время, теперь они проводят там 60 или 50. Есть такая тенденция. Очень много людей появилось, которые в Штатах профессорами, которые готовы с нами сотрудничать.
Хошимов: А если смотреть на роль университета в обществе, мне понравилось и мне показалось интересно одна ваша цитата, в котором сказали профессора и студенты, они немножко влаженны. И я цитирую они должны иметь право говорить что угодно. И пока мы не примем это как общество, у нас будут проблемы. Что вы имели в виду под этим? Имеется в виду, что институции должны защищать мнение профессоров.
Милованов: И мнение профессоров, и мнение студентов. Вот у меня на этих выходных меня пригласили поговорить с группой одной. Корпоративная программа очень хорошая, и они на меня достаточно сильно, несколько человек были обижены за какие-то мои политические действия или позиции, или какие-то посты в социальных сетях. И они начали меня атаковать достаточно токсично, с моей точки зрения.
Хошимов: Вербально да?
Милованов: Да, вербально я им в ответ там что-то атаковал. Но вопрос в том, что они должны себя чувствовать совершенно в безопасности. То есть даже, наверное, такой разговор, даже где-то на кухне был бы воспринят как неприемлемый. А здесь он должен быть нормальный, даже если он чуть-чуть на личности перешел, он все равно, потому что это они учатся, это должна быть среда, где они не должны бояться.
Хошимов: Вот смотрите, я как понимаю, интеллектуалы в некоторых обществах западных, условно развитых, они находятся в таком ivory tower — в защищенной башни, в котором как бы они могут говорить что угодно. А их за это им за это ничего не будет. Часть того контракта, например, с университетом условно в США, например, вашего пожизненного то, что университет гарантирует вам пожизненно позицию, несмотря на те мнения или то, что вы скажете, или то, что вы напишете публично или приватно. А вот такие вот механизмы в постсоветском пространстве не работают. Может быть, и так, что, скажем, какой-то профессор Киевского школы экономики написал какую то колонку, и это было политически, допустим, недопустимой колонкой, условно говоря, в политическом климате. А какие институты существуют, чтобы их защитить?
Милованов: Ну, во-первых, я не думаю, что контракт защищает профессора в США, а скорее практики.
Хошимов: Практики про контракт.
Милованов: Ну, контракт это формализация практики. Это, знаете, это разница между формальной договоренности и реальной. И неформальной практики важны. Просто создать невыносимые условия для профессора, конечно, в Штатах сложно, но это именно потому, что практики такие есть.
Хошимов: То есть это традиция, которая там 400 лет на Западе.
Милованов: Да, и если от этих традиций отходить, то ну конечно, можно в судах будет выиграть. Это долгий процесс. Но прежде всего, это традиция многолетняя, много сотлетное.
Хошимов: Много сот летние старше, чем даже страна.
Милованов: Да, традиция, что вот у нас традиции другие, у нас наоборот, большинство людей привыкли к тому, что можно позвонить и дать по шапке.
Хошимов: Да. Знаете, ректору сказать, что твой профессор.
Милованов: Вот звонки такие. Получаю ли я? Редко. Очень редко. То есть это раньше было больше. То есть вот количество звонков уменьшается. Сейчас больше звонков становится по поводу там не отчислить ли студента? Раньше таких звонков практически не было. А сейчас то, что мы видим, у нас больше студентов и бакалавриат, и, может быть, конкуренция больше теперь туда. А вот звонки, то есть, например пару правительств назад мне достаточно часто звонили и говорят вот твои ребята написали это, ну, типа сделай что-то с этим.
Хошимов: Когда вы были членом правительства с вами так говорили?
Милованов: Нет, когда я был членом правительства, дистанция стояла достаточно большой от школы, поэтому мне никто ничего не говорил до этого в предыдущее правительство. Вот такое сейчас бывает. Потому что иногда на соцсетях некоторые сотрудники, аффилированные со школой, иногда даже, с моей точки зрения, могут переходить границы. Иногда в борьбе за, ну, кто-то из них хочет стать политиком или кто-то себя ведет как политик. Поэтому это немножко такая. Вот в Америке тоже есть традиция. Если вы профессор, то вы не ведете себя как политик
Хошимов: В классе.
Милованов: Да, но и на соцсетях тоже. Вы не создаете партию, не идете вы. То есть если бы это правда, в классе в университете или вы четко говорите, что они часть например, не приходите в аудиторию и начинаете рассказывать, что вы думаете, какая ваша политическая позиция вместо лекции. Это тоже считается неприемлемым. Хотя есть граница академической свободы. И у нас вот на прошлой неделе обсуждался такой случай, когда профессор, причем бизнес школы не на контракте связанные, это не наш, но он все равно представился как профессором Киевская школа экономики. И он свою давал сильную политическую позицию, оценку каких то людей и события, которые произошли в 14-15-ом годах. И клиенты его были не согласны с этой позицией. То есть это было очень, это как раз про войну с Россией. Это очень было так выплеснулось, что дошло до нас. И была претензия к нам не от правительства, а вот от бизнесов, что у вас работают люди и под вашим именем ведут политическую пропаганду, которая не в интересах общества. Это такая деликатная история, потому что, с одной стороны, академическая свобода. С другой стороны, это вообще не наши сотрудники, да не наши. В данный момент он не представляет и третьи, и так далее. Но мы никак, мы это обсуждали. В данном случае такую вещь мы вынесли наверх, потому что тут мы не чувствовали на нас давления от бизнеса. Мы больше чувствовали, где границы между академической свободой, присутствием нашего бренда, то есть говорить, как он назывался же профессором. Но это не контракт, не в нашем помещении, не все равно ли он ассоциируется как профессор, несем ли мы за это ответственность? Вот в Америке это легко решается, потому что все пишут ////27:00. Моя позиция никаким образом не отображает позицию Киевской школы экономики или МВФ, или там институции, в которой я работаю. У нас такой культуры нет, ее клиент компания не воспринимает, как это его личная позиция. То же самое в правительстве одни воспринимают. Но практики такое, что на нас могут надавить. Но редко бывает. Ну, то есть бывает, но в экстремальных каких то случаях, когда там что-то происходит национального уровня, и это действительно очень политизировано. Вот недавно мне кто: то сказал там с достаточно высокопоставленные, твои ребята, там что-то пишут, нам не нравится. Я говорю форвардни мне что конкретно. И на этом все закончилось. То есть мы говорим, объясняем это в ручном режиме защищаем. Но есть достаточное доверие к нам, что эти ребята не являются политиками, они не пытаются понимаете, они не пытаются…
Хошимов: Выиграть голоса.
Милованов: Да, да выиграть голоса или забрать голоса у правительства. И когда это объясняешь и объясняешь, по крайней мере, в Украине, не знаю, как в других странах, но в Украине в моем опыте, давление прекращается. То есть давление идет не из-за того, что они сказали, что-то, что не нравится, а из за того, что есть подозрение, что их кто-то нанял политические оппоненты, чтобы против них работать. И тогда говорят вы стали частью игры? Да. У вас там типа пять человек в телевизоре говорят это. И тут очень важно показать и переубедить, что это не политическая история, это просто позиция человека.
Хошимов: Понятно . Вот смотрите, вы занимались теоретической экономикой в университете даже среди кандидатов…
Милованов: Дайте закончу. Но к профессорам мы это не опускаем.
Хошимов: То есть вы защещаетесь?
Милованов: Да, то есть мы обычно, защита у нас не на уровне контракта происходит, а на уровне того, что мы им не говорим, что нам звонили оттуда то. И чтобы их там не пугать, да.
Хошимов: Блаженные.
Милованов: Мы их защищаем таким образом.
Хошимов: Я сейчас начал думать о том, как бы как по-английски говорят, одеваете немножко шапку, wears a lot of hats. И вы занимались теоретической экономикой. То есть даже как бы в науке вы в очень теоретической плоскости. Я занимаюсь немножко эмпирическим исследованиями. И как теоретику, который пришел в практику, что для вас было новостью? И были ли такие моменты, когда вы понимали, что теория не работает или она не до конца, то есть модели какие, то очень важные оссумпции?
Милованов: Хорошо, смотрите. То есть для меня нет такого деления теории и практики.
Хошимов: Для меня тоже честно говоря.
Милованов: Потому что любая эмпирическая работа, если вы ее хотите применить на практике, находясь министром, она достаточно теоретическая. Даже если она вся про данные и даже данные про вашу страну и так далее.
Хошимов: Я понимаю да, согласен.
Милованов: Очень часто так что вы про это читаете говорите — ну, хорошо, как и что я могу с этим? А какое мне постановление правительства принять? То есть это скорее про разрыв между тем, что вы знаете и применением этих знаний в новом domain, в новой ситуации. Но вы всегда можете применять те знания, которые есть, они вам дают какой-то взгляд на вещи. Просто нужно не стыдиться, надо в себе убрать этот барьер снобизма, что вот я знаю, или там, вот как экономист я знаю лучше, чем человек который без образования, но был практик, еще коррупционер и еще кто-то.
Хошимов: Ещё олигарх да?
Милованов: Да ну ещё кто-то. Этот человек может намного больше знать, как достичь хорошего результата, чем вы. И поэтому этих людей надо учиться и надо заранее продумывать, какие цели вы хотите достигнуть. Вот я когда был министром, у меня была одна понятная цель — провести земельную реформу, сделать ее не необратимой, и это мне удалось. Цена этого достаточно высокая, потому что были атаки публичные, медийные, что-то другое они делали для здоровья, я есть там вес набрал. Ну, у меня бессонница была, я долго отходил. Но я здесь создал рынок. Ну вместе с командой вместе с президентом, с премьером. И новый министр продолжает эту работу и так далее. Нельзя сказать, что я один создал. То есть вся команда и люди, которые писали законы, domain. Но у меня моя дополнительная marginal impact был значительный. Я выносил, защищался, там ка дам импорт был значительный, я этот закон выносил, я защищал, не боялся. Там какие-то угрозы были, я постоянно его держал на повестке. Вот теоретическая эта история или практическая? Где-то она теоретическая, потому что я просто верю в то, что рынки работают. Могу ли я доказать, что именно тот закон, который был принят, я считаю, что да, но жизнь покажет. Кто-то считает по другому. Это уже превращается в политический процесс. У каждого свое мнение, там не на основе данных принимается решение, а на основе веры. А на основе веры принимается, у кого больше голосов и кто на эти голоса влияет, кто кого представляет. Это политический процесс. Поэтому как бы, помогло ли мне моя теория понимать, как построить процесс, чтобы этот закон был принят? Но где-то помогло. Но при этом я многому учился у других людей, которые были вокруг меня. Сделал ли я ошибки? Конечно, сделал, потому что моя теория она, знаете, т когда ты ученый, ты упрощенно очень глубоко, но упрощенно смотришь на вещи. И поэтому, конечно, ты теряешь какие-то вещи, которые надо было со стороны смотреть. Поэтому нет теории практики, есть барьеры и нежелание или страх учиться новому. Вот для того, чтобы таких много шапок носить, нужно быть humble, интеллектуально humble. Не обязательно в позиции своей публично или что вот интеллектуально надо всегда ставить под сомнение свои знания и быть готовым учиться новому, и тогда можно быть успешным.
Хошимов: Мне кажется, академия очень сильно готовит человека быть интеллектуально, не высокомерным. То есть когда вы делаете PhD, мне кажется, что это процесс, это очень humble’ный процесс для меня как минимум. То есть каждый раз я…
Милованов: Да, но не в том направлении, в котором нужно это для перехода из одной отрасли в другую. То есть вверх в иерархии идей, вы понимаете, что вы ничего не знаете. Что все до вас было придумано, и.
Хошимов: И это тяжёлые вещи.
Милованов: И придумать что-то новое. Это маленькая деталь, и вам над этим надо 10 лет работать.
Хошимов: Да именно, да.
Милованов: А потом это 100 человек прочитает…
Хошимов: Если прочитает.
Милованов: Если у вас будет 100 цитат, то вы успешны, правильно.
Хошимов: Да, абсолютно.
Милованов: И вы уже добились.
Хошимов: Год, раз пишете статью, если успешны, да?
Милованов: Да, если успешны, пишете в один год одну статью. Вот это правда. Но в то же время мы уверены в том, что наш подход как профессиональный, он правильный. Есть вот эти битвы территориальные, знаете, behavoiral economics, там non-behavoiral, rational ну, это примеры макро лагеря.
Хошимов: Понимаете, у них там вот эти оссумпции, они базовые. То есть, например, все вот эти behavoiral или non-behavoiral, дебаты да так скажем, у них как бы есть, какой-то common gram. Например, то есть они даже я не знаю, кто последний помню в спор сыграл. Хекманн c ////43:50 типа спорили, да. И спор там у них был на понятных для обоих людей материях. Политика это не так.
Милованов: Политики не так, это нам непонятно. Но если мы будем смотреть про людей, то очень часто понятно, про что это либо про власть, либо про решение одно. И просто мы не должны, если мы свои фильтры уберем, мы считаем, что оно должно быть на наших assumptions построено, мы не понимаем, иногда там их нету. Но если мы начнем смотреть на структуру власти, у кого есть власть, то тогда становится понятно, кто за кем борется. Вот это одно. А второе, что там цикл другой очень. В академии у нас цикл как минимум годовой. Ну, у нас там один учебный год. А там цикл один день или неделя. Вы должны принимать решение очень быстро, с огромной скоростью на очень ограниченной информации. У вас нет возможности изучить очень глубоко вопрос.
Хошимов: То есть у вас ошибки будут.
Милованов: Будут ошибки, будет их будет много, но при этом у вас должно быть огромное количество, то есть два навыка очень важный, мне кажется, один огромное количество эрудиции. То есть вы много вещей должны знать и уметь на одну и ту же вещь смотреть со многих сторон. Второе, вы должны смириться с тем, что ваше решение будет не глубокое, а неправильно и быстрое. То есть вы должны…
Хошимов: То есть, какое-то shallow decision making, да?
Милованов: Да, но оно не shallow. Это на войне, понимаете, вы когда на войне это не shallow decision making. Это просто, если вы думаете, как лучше выставить орудие, чтобы стрелять и делать это идеально — вы забываете про то, что время выставления уменьшает вероятность вашего выживания. Пока вы ставите это орудие, вас убьют. Вы его конечно, вы ставите идеально, но в политике то же самое. То есть вы должны принимать решение, когда есть политическая возможность. Вот там точно нас учат из-за того, что у нас есть возможности, мы защищены, мы блаженные, мы защищены. У нас есть возможность там 10 лет писать одну статью, потому что у вас.
Хошимов: Или за всю жизнь.
Милованов: Да, или за всю жизнь. А если tenure на всю жизнь. У вас никакого tenure в политике нет. Вас уволить могут в любой момент. Даже если вы в парламенте у вас максимум пять лет. Вот представьте себе, что вся ваша карьера это пять лет, понимаете. В академии пять лет это вы только начнете выпускать первые статьи, что с assistant professor пришел в associate, да. Вот, соответственно, совершенно другой подход. Вам нужно за эти пять лет вытолкнуть огромное количество уже создать свое имя. А иногда это два три года, потому что циклы быстрее могут. А если вы в исполнительной власти, если вы министр экономики, у нас средний министр экономики, работает, по моему, до года месяцы. Это при этом некоторые работают три, а некоторые работают полгода. То есть я четко рассчитывал на четыре-пять месяцев.
Хошимов: Но вы проработали год.
Милованов: Нет, я полгода проработал, я мог бы остаться дольше проработать. Я решил уходить. Но просто я считаю, что я свою цель выполнил, задачу. Но я рассчитывал на четыре пять месяцев, и за это время хотел провести земельную реформу. Я ее сделал.
Хошимов: В одном из своих интервью вы назвали себя экономистом прорыночным и проукраински. Что, по вашему, быть патриотом и что такое проукраинский человек? Вот отличный.
Милованов: Отличный вопрос, отличный. Знаете, вот что такое быть патриотом? Есть такой этический вопрос всегда в политике, что политика грязное дело и в развитых странах, и в странах, которые развиваются и в авторитарных странах это грязноватое дела.
Хошимов: Можно я вас перебью сейчас?
Милованов: Да.
Хошимов: Вчера я ехал в такси, и водитель так сказал — Почему ты приехал в Киев? Я сказал, что я приехал в Киевскую школу экономики. Он сказал знаю ли я Милованова. Я сказал да, знаком. И он мне говорит “Милованов, производит впечатление хорошего человека. Мне кажется, он говорит он патриот, но у меня есть сомнения”. Я говорю какие у вас сомнения? Он говорит почему он пошел в политику? Вот просто то, что вы сказали, он говорит я не могу Милованова с политикой смешать. И мне кажется, что он производит впечатление хороего человека. Вот что он сказал.
Милованов: Видите, это проблема, потому что политика грязная. И тогда вопрос у вас, у вас всегда этический вопрос о том, как глубоко вы хотите зайти, Если вы хотите остаться, чтобы вас воспринимали как патриота, не ходите в политику. Понимаете, но это не патриотично. Потому что настоящий патриотизм — это попытка что-то изменить. Вот и я всю свою жизнь пытаюсь руководство двумя принципами. Первый принцип — я все время хочу находиться в ситуации, где я чему то учусь. Что у меня очень steеp learning curve. И вся моя карьера это показывает. Это нельзя сказать, что я все свои 46 лет это делаю. То есть я в детстве учился в физмат школе, занимался гимнастикой, потом каким то рукопашным боем, потом парусным спортом и везде достигал какой-то более или менее приемлемых результатов. Где то больше, где то нет. Потом я был в университете, при этом я работал в банке, потом я уехал на PhD, а дальше я не побоялся взять поздок вместо профессора в Бонне, потому что был лучший университет, потому что по теории там была сильная группа, а потом я не побоялся переехать в Штаты из Бонна, потом не побоялся опять бросить tenure track и поехать во великую UPenn. Там я многому научился оттуда я не побоялся еще что-то сделать, потом не побоялся сделать KSE и сюда поехать. Я всегда делал рисковое решение, которое меня ставили немного в связанную с предыдущей. Но новую ситуацию, где мне, по сути, заново надо делать PhD, понимаете, каждый раз стать президентом KSE и начать ее создать. Висконсине, очень тяжело было. Ты понимаешь, что ты ничего не знаешь, как вы говорили. Но это новая ситуация. Везде одно и то же. Ты опять себя чувствуешь, как будто ты ничего не понимаешь, Тебе надо заново учиться. Это очень хорошее чувство. Поэтому я всегда себя в жизни ставлю. А теперь в KSE. Я о KSE так разворачиваю, чтобы KSE все время было перед вызовом, чтобы у организации была тоже steеp learning curve. Чтобы мы очень учились многому, чтобы вызовы стояли. Мы иногда специально делаем проекты, которые мы знаем, мы не сможем их сделать. Но в этом процессе мы научимся. Мы даже их делаем, потом отменяем. Вот мы знаем, что не получится. Мы начали делать там пример такого проекта это black Friday sale. Мы знали, что мы не очень хорошо продаем, мы начали продавать, у нас немного продалось, мы там где-то остановили этот проект в какой-то момент. Но мы поняли, многому научились. То есть вот это важно, но это не является патриотом. А вот патриот это человек, который пытается что-то сделать. То есть в правительстве нужно находиться вне зависимости от того, насколько оно плохое, а хорошее, нравится это не нравится. Но только если вы можете что-то фундаментально менять. Например, как реформа рынка земли, если я не вижу такой реформы или я вижу, что такая возможность есть, как мне недавно предлагали тоже с правительством, что то связанное, но я не смогу ее сделать, Не надо туда идти. Большинство людей они хотят казаться, они хотят быть патриотами. Но настоящий патриотизм состоит в том, что вы изменяете, вы не будете выглядеть как патриот, но вы что-то измените. И поэтому для меня этический барьер выйти или остаться в правительстве или что-то еще другое дело не состоит в том, насколько хорошо или плохо, или ассоциируются, или эти этичные вещи вокруг меня. Я понимаю, что чем ближе к процессору у страны любой, тем более сложные этические ситуации находятся и будут ошибки. И не везде можно сделать, выйти из каждой хорошо этически. Но просто будут ситуации где-либо сделаешь ошибку, где-либо все выборы плохие. Как вы знаете, South Park этот выбор между сэндвич с говн*м и дохлой крысы. И в правительстве очень много таких выборов.
Хошимов: Между молотом и наковальней, да?
Милованов: Да, между молотом и наковальней, на самом деле, между плохим двумя бочками г*вна, да. И вопрос в том, можете ли вы сделать эти бочки чище или вы можете что-то изменить, что в будущем.
Хошимов: Если говорить со стороны, это все очень плохо выглядит и говорить там это воняет, не ходить, это не патриотично.
Милованов: Это вообще неправильно. То есть и даже если не воняет и говорит я туда пойду, это тоже не патриотизм. Патриотизм это идти, когда есть возможность, что то изменить и оставаться. Например, многие люди говорят есть еще такой я останусь, потому что надо бороться — это тоже неправильно. Надо оставаться тогда, когда есть возможность, что то менять. А если нет возможности и даже если все хорошо, понимаете, вот даже если все хорошо, но вы ни на что не влияете, надо дистанцироваться. Патриотизм состоит в том, что вы свой талант используете на пользу общества максимально эффективно.
Хошимов: Общество знает про это или, не знает…
Милованов: Не имеет значения, но это важно. Желательно, чтобы общество понимало, но не всегда удается.
Хошимов: Я понимаю. Но есть истории всяких Гайдаров, которых ненавидят люди.
Милованов: Да, есть истории, есть. Шутка была среди центральных банкиров Украины, когда они делали реформы. Что Бальцерович приезжал и рассказывал им такой анекдот — что они говорят ну, у вас же ненавидят. Вы сделали реформы в Польше, вас все ненавидят. Они говорят да, но это не то в Венгрии или в Румынии, где-то там Центробанк сделал реформы так людей, похожих на него, на улицах хватают и бьют вот эта реформа, понимаете? То есть вот этот человек сделал реформы. Но я вам скажу ничего, это, знаете, хорошая история. Но когда вы по настоящему попадаете в нее, она очень плохая, потому что смотрите, да вот что происходит — начинают вот такие люди вокруг, как таксисты или просто люди вас знать и судить о вас и не всегда судить, судить о вас как об объекте. Это первый шок, который не очень приятный большинство людей, особенно из академии, не готовы. Но, предположим, вы его пережили, но он не самый приятный. Дальше начинают…
Хошимов: И как бы отхого и атаки.
Милованов: Они отхоки. А политическая система работает так на вас постоянно провоцируют атаки, а дальше смотрят, что знаете, как там стратегия такая — throw at the wall to see if it sticks. То есть я помню, как меня трешили, берут старую мою научную статью, колонку, с 19-18-17-го года 14-го что-то я сказал на какой-то конференции в 12-ом году. Вытягивают фразу, бросают в желтую прессу, взлетело — выводят на ну, типа на основную, не взлетело — ну, окей. Я там первые месяцы сидел, говорю, что происходит? Они говорят, а мне говорят просто тебя тестируют. Что на тебя люди, на что поведутся. И просто это перебором. Это как machine learning, типа сработает, то и работает. Мы не будем тут, ну, просто массово бросим массовый эксперимент,
Хошимов: Теротивным методом, да?
Милованов: Да и теротивным методом перебора атака на вас делается, а аудитория видит только то, что уже работает. Соответственно, дальше идет cherry picking, framing. Все вещи, которые не сработали, они не запускались с жёлтой прессы в мейнстрим, прессу не переходят, их не запускают.
Хошимов: Бета-тестинг да?
Милованов: Да бета-тестинг а потом мэйнстрим. И формируют вам определенный имидж. С этим можно работать, но это отбирает очень много ресурсов. А вы еще не понимаете в начале, когда вы только. Поэтому, ну, как бы я много ошибок там сделал. Но самое сложное это потом, когда ваши друзья и ваши родственники, родственники ваших родственников начинают задавать вопросы, и вы действительно начинаете потихонечку в изоляцию заходить от людей. И люди, которые действительно были всю жизнь, ваш support network, может быть, не прямой, но там следующее звено, ваша поддержка, их нету. Поэтому я всем, кто у кого есть друзья, политики или родственники политики, я рекомендую и прошу вас, когда вы видите, что их щемят, и вы считаете, что это несправедливо — не молчите. Пришлите им цветы, пришлите им, я не знаю, там подарок какой то, чтоб люди помнили, что есть близкие к ним люди, которые верят, что они делают, или то, что что они просто хорошие люди. Даже если они делают ошибки. Просто когда вы находите там — мир вокруг вас это моделируется, он сжимается. И вам кажется, что вас начинают не любить все. А на самом деле вас не любят только те 100 000 людей, которые посмотрели этот эфир, а остальные вообще не смотрели. Но вам кажется, что ваша Вселенная состоит из этих 100 000 людей. Поэтому надо поддерживать людей сильных, хороших или просто которые вам небезразличны этих людей, поддерживать тем, что вы им просто сделайте что то человеческое. Это очень важно. И тот, кто идет в политику, не забывайте себе строить такие мостики к человечеству, а обратно, то есть иметь каких то друзей, которые в политике не интересуются, которые с вами в теннис поиграют, и вы с ними все равно будете играть в теннис каждую субботу. Это очень помогает не потерять, знаете, не потерять какой то взгляд со стороны на эти вещи.
Хошимов: Спасибо вам большое. Нам кажется уже что у нас over time. Спасибо большое. Это был Тимофей Милованов. Это программа «Экономика Хошимова». Спасибо большое.