"Как узнать, кто больше всего нуждается в помощи, если выписать чек каждому гражданину нереально? Какова вероятность, что финансовая помощь, которую будут оказывать международные организации и правительства развитых стран, не будет потрачена по адресу? Что делать с долларом? Авторитаризм в Китае имел какую-то роль в том, что вирус так сильно распространился? Что должны делать экономисты, чтобы предупредить общества о катастрофических последствиях попыток контроля цен? «Новый курс» Рузвельта помог или наоборот помешал выходу из Великой Депрессии?" – на эти вопросы ответит известный экономист и публицист Сергей Гуриев.
Смотреть полное интервью:
Читать полный текст:
Беҳзод: Добро пожаловать. Это "Экономика Хошимова" и я её ведущий Беҳзод. Сегодня у нас будет специальный выпуск. Мы будем говорить не об экономике, а об коронавирусе и пандемии – о последствиях этой пандемии. Как было указано ранее, сегодняшний наш выпуск специальный, соответственно и сегодняшний гость нашей передачи – особенный. Это Сергей Гуриев. Профессор университета "SciencePo" Добро пожаловать, Сергей.
Сергей Гуриев: Добро пожаловать. Спасибо, Беҳзод.
Беҳзод: Сергей Гуриев очень известный экономист. Сергей Маратович доктор экономических наук, профессор в университете "SciencePo" в Париже. Наверное, "SciencePo” означает "Институт политических исследований". До "SciencePo" с 2015 до 2019 года, был главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. До 2013 года, возглавлял Российскую экономическую школу. Сергей Маратович известный учёный, который преподавал в Принстонском университете. Очень часто публикуется в лучших научных журналах таких как "American Economic Review", "Journal of Economic Perspectives".Кроме этого, Сергей Маратович известен и как публицист и как общественный деятель.
На протяжении долгих лет он был колумнистом ведомостей журнала "Forbes". Наверное, не одно поколение российских экономистов читали его. Он также был членом Совета при президенте Российской Федерации по наукам, технологии и образованию. Членом комиссии при президенте Российской Федерации по реализации приоритетных национальных проектов. Я тоже очень большой поклонник Сергея Маратовича, имею эту книгу с пятнадцатого года. Я очень рад вас видеть. Нашей сегодняшней темой будет: "Экономика и пандемия". Я начну с первого вопроса: как вы думаете, какими будут экономические последствия коронавируса и пандемии в развивающихся странах? В странах с доходом, скажем, меньше чем 5000 долларов на душу населения.
Сергей Гуриев: Мы с вами беседуем в середине апреля и до сих пор на ваш вопрос нет ясного ответа. Потому что одно дело то, что происходит в развитых странах, где есть развитая система медицины, но даже в этих странах пандемия является огромным вызовом. Но развитые страны понимая это, готовы тратить огромные средства на борьбу с пандемией: они вводят жёсткий карантин и одновременно разворачивают массированные меры экономической поддержки на уровне 10-15-20% ВВП. Почему они могут себе это позволить, так как они могут занять на рынке нулевые или даже отрицательные ставки. Это огромные суммы. И поэтому они не считают необходимым экономить деньги на поддержке экономики, которая пострадает от пандемии. В развивающихся странах ситуация совершенно другая. Развивающиеся страны не имеют доступа к долговым рынкам по новым ставкам и более того, ещё одна проблема заключается в том, что в развивающихся странах перезагрузка системы здравоохранения гораздо более вероятна, чем в развитых странах. Поэтому ситуация тяжелая, в каждой стране она разная.
Сегодня, когда мы с Вами проводим нашу беседу, проходит годовое собрание Международного валютного фонда и Всемирного банка – это собрание акционеров. В этом году впервые, мне кажется в истории, оно проходит виртуально и это те заседания, на которых лидеры стран крупнейших акционеров МВФ и Всемирного банка, лидеры стран двадцатки обсуждают, как, например, помочь развивающимся странам в этом кризисе. И пока мы до сих пор не знаем, какие будут решения, но скорее всего МВФ и Всемирный банк попробуют договориться о резком наращивании своей поддержки развивающимся странам. Плюс к этому, видимо, будет принято решение о моратории на выплату долга развивающимися странами, чтобы облегчить их бюджетную ситуацию. Развивающиеся страны смогут некоторое время не платить по своим долгам. И об этом идет речь: пока не понятно, какие решения будут приняты, но в целом это огромный вызов для развивающихся стран.
Беҳзод: В целом многие страны, в том числе и развивающиеся страны предпринимают такие беспрецедентные меры по карантину: они закрывают экономику, останавливается деловая активность и это не может не оказать влияние на ситуацию. Но скажем в Узбекистане, проблема в том, что закрытие условно экономики или приостановление экономической деятельности сильно бьёт по гражданам, которые работали в неформальном секторе экономики. То есть у нас есть 19 миллионов человек, иными словами 19 миллионов трудовых ресурсов. Из них только 5-6 миллионов работают в формальном секторе, большинство же работают в неформальном секторе. И поэтому, если развивающая страна хочет помочь своим гражданам, как она может узнать или как вообще правительство может думать о том, как поддержать население, если большинство населения, работает не в формальном секторе? Если применить меру выписывания чека, я думаю, что это не реально..
Сергей Гуриев: Но вы знаете, всё равно нужно выпустить каждому по чеку, то есть это как раз очень важный тест бюрократической эффективности государства и условно говоря, в такой стране как Индия на сегодняшний день работают ли люди в формальном или неформальном секторе, так или иначе охвачены цифровыми технологиями и до них можно достучаться. И то же самое необходимо сделать всем развивающимся странам. Дело в том, что развитые страны сегодня не ограничиваются мерами поддержки бизнеса, они также просто помогают людям, как вы правильно сказали выписывают чек каждому. Просто каждый американец с относительно невысоким уровнем дохода, имеет право получить деньги от Федерального казначейства просто потому, что настал “чёрный день”. То же самое нужно реализовать во всех развивающихся странах, именно потому люди пострадают от этой пандемии сильно. Даже если не будет вводиться карантин, они все равно пострадают, потому что есть глобальная рецессия и во время глобальной рецессии развивающиеся страны, конечно, всегда страдают больше всего. Падают цены на их экспортные товары, как правило – сырье, происходит отток капитала из развивающихся стран, и конечно, эта ситуация очень тяжёлая. Поэтому нужно помогать людям.
Беҳзод: То есть вы сторонник выписывания чека каждому гражданину? Не нудно дискриминировать людей по их доходам или как-то имплицитно, узнавать их финансовую ситуацию?
Сергей Гуриев: Да. Вы знаете, мне кажется, что в некоторых странах невозможно узнать кто сколько зарабатывает и просто нужно помогать всем. Нужно понимать, что, если вы выплачиваете из бюджета всем, то в конце концов всё равно это перераспределение богатых бедным. Даже если условно миллиардер получит этот чек, он заплатит, потому что с него потом соберут налоги и поэтому не нужно бояться, что вы помогаете не только бедным людям, но и богатым. Потому что богатый в конце концов за это заплатит, потому что налоги в основном собираются с богатых, нежели с бедных. Поэтому если у вас нет возможности дифференцировать между бедными и богатыми, то стоит помогать всем, а потом, когда государство нужно будет платить по этим счетам, очевидно, что налоги будут платить в основном люди среднего класса или верхнего.
Беҳзод: Вы являетесь соавтором письма к лидерам большой двадцатки, призывающее их правительства и международные финансовые организации, чтобы они оказали помощь развивающимся странам, чтобы преодолеть последствия пандемии. Я хочу задать вам вопрос как экономист, который занимался вопросами коррупции. Как вы считаете, какова вероятность того, что финансовая помощь, которую будут оказывать условно МВФ, банки развития и правительства, будут потрачены скажем так "неправильно", то есть будут потрачены "не по адресу". Вы, наверное, слышали о недавнем исследование Всемирного банка, которое показывает корреляцию между помощью банка и условно увеличением счетов в офшорах. В этом контексте, что вы думаете?
Сергей Гуриев: Да, я видел это исследование, и, действительно, качество государственного управления и уровень коррупции в развивающихся странах, как правило, невысокий. То есть качество коррупция высокое, а качество государственного правления невысокое. И это неслучайно, если бы у вас была бы хорошая государственная система, если бы у вас была низкая коррупция –вы были бы уже не развивающийся, а богатой страной. Поэтому не нужно удивляться, что во многих развивающихся странах низкое качество государственных институтов. Вот поэтому, конечно, коррупция эта никуда не денется. У банков развития, у Международного валютного фонда есть механизм, чтобы минимизировать риски коррупции, но я не уверен, как вы правильно сказали, что этот механизм будет хорошо работать. Но сейчас ситуация отчаянная, мы говорим о пандемии, которая может привести к смерти миллионов людей. Поэтому будем надеяться, что люди в развивающихся странах, которых в более спокойной ситуации украли бы эти деньги, по крайней мере постесняются своровать эти деньги сейчас.
Беҳзод: То есть будем надеяться на человеческую совесть?
Сергей Гуриев: Будем надеяться, да. Понимаете, когда речь идёт о жизнях миллионов людей, это ведь действительно так, то это фактически военное время. К счастью, в данной ситуации все государства находятся на одной стороне, но размер этого вызова – это размер вызова военного времени. Мы говорим об эпидемии, которая может стоить миллионы жизней. Поэтому конечно нужно помогать друг-другу.
Беҳзод: Хотелось бы задать пару вопросов насчёт России, то есть России в контексте Узбекистана. Потому что я думаю, что большинство слушателей программы из Узбекистана. Возможно, я надеюсь, что кто-то из России тоже будет слушать эту программу. В принципе, денежные переводы трудовых мигрантов из Узбекистана, которые работают в России составляют нетривиальную часть нашей экономике. В российской экономике ещё до начала коронавируса начали возникать проблемы, в том числе связанные с ценами на нефть, но скажем так, рост просто не увеличивался. Как вы думаете, как ухудшение российской экономики, может отразиться на рынке труда, в особенности, на рынке неквалифицированного труда и насколько эластичен спрос на труд?
Сергей Гуриев: Многое зависит от того, что будут принимать российские власти, каким образом они будут поддерживать экономику. Пока российские власти не хотят идти на щедрые меры и поддерживают бизнес граждан в очень ограниченных масштабах. Поэтому можно ожидать серьезный спад в российской экономике, сегодняшний прогноз МВФ — это минус 5,5%, но я думаю, что это оптимистичные прогнозы и вполне можно ожидать спад ближе к 10% в 2020 году. При таком роде рецессии, в первую очередь, на бьет по строительному сектору, где работают многие граждане Узбекистана. Также сейчас опять-таки многие рабочие места сокращаются в секторе услуг, в секторе питания, в секторе туризма и гостиниц, где также есть рабочие места для граждан Узбекистана. Поэтому это будет удар и по экономике в целом и непропорциональный удар по многим из тех секторов, где работают граждане Узбекистана. Плюс к этому снижение цен нефть привело к снижению курса рубля и это означает, что если зарплата в рублях останется той же, что и была, зарплата в долларах, конечно, резко сократиться. Поэтому эта ситуация очень тяжелая и здесь трудно искать какие-нибудь хорошие новости.
Бехзод: А если скажем так: вы говорит, что российские власти не будут предпринимать сильные меры для выхода из кризиса, о которых вы писали, есть вероятность, что безработица увеличится, уменьшатся доходы россиян. А как это скажется на антимиграционном настроении, ухудшится ли этническая дискриминации, как это будет отражаться на равновесии мигрантов?
Сергей Гуриев: Этого я не могу сказать, я не знаю хороших исследований, которые могли бы предсказать такие вещи. Бывают ситуации, когда спад в экономике делает людей более склонными к взаимопомощи и поддержке других, но бывает и наоборот. Поэтому трудно предсказать, каким образом этот процесс будет происходить сегодня в России. Но действительно, снижение доходов российских граждан будет существенным, поэтому вполне возможно, что будет обострение миграционного настроения, но говорить об этом в точности трудно.
Беҳзод: Как вы думаете, почему российские власти не хотят тратить денежные срудства условно из Фонда национального благосостояния, который накапливался долгое время и из других источников, для того чтобы быстро выйти из кризиса? В принципе Россия одна из немногих стран, у которой очень много денег, и она может даже провести заимствования. В чём состоит такая политэкономическая проблема?
Сергей Гуриев: У России, к сожалению, сейчас не так много денег, как было в предыдущем кризисе. Тогда в резервном фонде, Фонде национального благосостояния было 20% ВВП. Россия потратила много денег во время того кризиса и в частности с этим связано, что доходы населения в 2009 году по итогам года на самом деле не упали. В дальнейшем Россия потратила весь резервный фонд, потому что цены на нефть в четырнадцатом году упали и сейчас Россия думает, российские власти думают над тем, что при нынешних ценах на нефть нужно либо сокращать бюджетные расходы, либо весь этот Фонд будет потрачен за 2-3 года. И исходя из этого российские власти думают, что они не хотят помогать гражданам и бизнесу, потому что они не хотят сокращать бюджетные расходы. Бюджетные расходы включают в себя так называемые национальные проекты, также инвестиции в инфраструктуру в том числе. Эти проекты как правило достаются друзьям высших политических руководителей, и конечно, эти люди не хотят терять свои деньги. В этом смысле, что российские власти не хотят прибегать к массированным мерам для поддержки экономики – это всего лишь выбор приоритетов российских властей. У вас есть друзья высших политических руководителей и у вас есть простые люди и малый бизнес. И тот факт куда российские власти хотят направлять ресурсы, показывает, что для них важнее.
Беҳзод: Спасибо. В 2008 году, если я не ошибаюсь, у вас была колонка ведомостях с Олегом Цивинским, о том, что вы призывали российский Центральный банк "отпустить рубль", потому что было сильное давление на рубль. Но несмотря на это Центральный Банк России попытался удержать рубль, и позже, кажется, через три месяца они его отпустили. Сейчас во многих развивающихся стран, в том числе в Узбекистане, в том числе по той причине, которую вы указали: то есть трансфер эмигрантов в рублях может быть и такой же, но в долларах они сильно упали и существует серьезное давление на валюту. В этом смысле, как вы думаете о чём должны думать Центральные банки и актуальна ли ваши аргументы из вашей статьи на сегодняшний день?
Сергей Гуриев: Да, безусловно я являюсь сторонником плавающего курса валюты и инфляционного таргетирования и насколько я понимаю Центральный банк Узбекистана идет по этому пути. И российские власти показали, как это работает в 2014 году, когда российский Центральный банк перешел к плавающему курсу рубля. Несмотря на то, что цены на нефть резко упали в 2014 году и рубль тоже упал, так или иначе инфляцию удалось обуздать и спад в экономике был не таким значительным как 2008 году. В чём простой аргумент плавающего курса? Дело в том, что если у вас фиксированный курс, то, когда вы защищаете завышенный курс своей валюты все понимают, что рано или поздно вам придется отступить, что вы не выдержите этого. Люди просто скупают доллары и “сидят” на них, денежное кредитование в вашей локальной валюте прекращается. Никому не нужны рубли, потому что все знают, что в скором времени рубль рухнет. Поэтому вы просто покупаете доллары и сидите на них. Если ваше валюта, скорее всего упадет, ну скажем даже если на 20% за пол года, вот вам уже 44% годовых. Такую доходность никакой рублевый кредит вам не принесёт. Поэтому никакие рублевые кредиты не продолжаются, они начинаются и все банки просто сидят на валютных активах, вот собственно, как кончается финансовая жизнь. Если у вас есть попытка удержать неравновесный курс своей валюты. И из другой стороны, если у вас есть плавающий курс - все внешние шоки моментально отображаются на курсе валюты и восстанавливается конкурентоспособность ваших производителей и экспортеров. Если у вас есть шок, скажем цены на нефть для России рубль дешевеет соответственно издержки экспортеров падают. Более того, те предприятия, которые работают на внутренний рынок получают немедленную выгоду в конкуренции с импортом. Все это нормальные рыночные механизмы, которые так и должны работать это то. Это показала Россия в 2014 году.
Беҳзод: Когда я читал ваши научные статьи, часть из них была посвящена политическим режимам. Вы часто пишете о разнице между демократией и авторитаризме, поэтому вопрос несколько политэкономический. Имеет ли авторитаризм в Китае какую-то роль в том, что вирус так сильно распространился?
Сергей Гуриев: Безусловно, то что произошло в Китае в последние несколько месяцев – это не случайность. Это закономерное последствия того, как устроена китайская политическая система. Мы уже видели такую же проблемы в 2002-2003 году с первой эпидемией SARS, напомню, что коронавирус-19 – COVID-19 это на самом деле SARS-2. И как ни странно, 2002-2003 году была та же самая проблема, когда местные власти замолчали масштаб проблемы. То же самое произошло и сейчас, когда врачи, которые начали бить тревогу не смогли донести свои сообщения, заявление для широкой публики. С ними начали бороться. Сейчас их считают героями, но тогда власти старались скрыть масштаб эпидемии, и она действительно вышла из под контроля. Это стандартная проблема автократа и мы действительно в 2009-м году опубликовали статью про свободу прессы в демократиях и автократиях, особенно в автократиях. И рассказали, что у автократа всегда есть такая проблема, что ему не достаётся объективной информации. Потому что его подчиненные эту информацию скрывают. Один из примеров, который мы использовали это собственно SARS 2002-2003 года. Другой пример, который знаком теперь, наверное, всему миру – это Чернобыль. После великолепного фильма, мини-сериала HBO "Чернобыль", который вышел в 2019-м году, все знают и видят, как работала советская система и как трудно было понять, что на самом деле это связано с тем, что нет свободной конкурентной децентрализованной прессы. В демократии вы не сможете скрыть информацию, потому что всегда есть журналисты, которые конкурируют друг с другом и хотят сообщить публике информацию. Конечно, никакой автократ не хочет, чтобы публика знала, он хочет, чтобы знал только он, но такие механизмы не работает. Потому что его подчиненные будут замалчивать плохие новости. Это нормальная проблема автократии. Именно поэтому в автократиях происходят такие катастрофы.
Беҳзод: В 1986-м году, как я понимаю, вы жили в Киеве, и вы были школьником. Тогда 1-ого мая Советское правительство решило провести парад в Киеве. И сейчас, когда мы читаем новости об Ухане, там видно, что власти ничего не отменяли, там было даже празднование китайского Нового года. У вас не было ощущение деважю? Вам тогда было 15-16 и сейчас…
Сергей Гуриев: Да, безусловно это очень похоже. Я жил в Киеве, и я даже написал колонку лет 10 назад для "Forbes India" и я вспомнил свои ощущения. Сейчас как раз, когда вышел фильм HBO – фильм про Чернобыль, где всё было создано очень правдоподобно, а также вышла книга, которую всячески рекомендую, книга украинского историка Сергея Плохия, которая так и называется "Чернобыль". Очень толстая книжка, которая рассказывает всю эту история очень достоверно, с использованием архивов и архивных данных. Это очень важный пример того, как работает иерархия, обмен информацией в авторитарной стране. Действительно, я хорошо помню, что первая информация на самом деле появилась через два или три дня в виде маленькой газетной заметки, в "Газете Правда" и это произошло ровно потому, что западные страны стали бить тревогу. Особенно скандинавские страны увидели у себя резкое повышение уровня радиации. Поэтому российское правительство, Советское правительство вынуждено было сказать, что произошел инцидент и мы создали комиссию, но естественно слухи были самые страшные. Несмотря на это первого мая, как вы правильно сказали, люди вышли на демонстрацию, ходили загорать. Я это хорошо помню, потому я также ходил загорать первого мая, и я считаю, что это преступление. Это преступление. Я очень хорошо помню, что не отменили велогонку мира. То есть спортсмены из многих стран съехались и ездили по Киеву. Толпы встречали и приветствовали их. Их было очень много. Если посмотреть сейчас на 86 год, то конечно – это преступление.
Беҳзод: Параллели между Уханем и Чернобылем показывают, что мир не усвоил свой урок.
Сергей Гуриев: С одной стороны, так с другой стороны, всё-таки граждане Советского Союза выучили этот урок. Я думаю, что Чернобыль был одним из ключевых факторов того, почему Советский Союз перестал существовать. Люди поняли, что эта страна не защищает их интересы и возможно, что и сегодня в Китае будет много вопросов к китайскому руководству. Почему китайская государственная машина перестала двигаться в сторону, я даже не стал бы говорить демократизации, но больше уровня свободы? Как вы видите, последние 8 лет, при новом руководстве Китайская коммунистическая партия на самом деле идет назад, в сторону культа личности, в сторону централизации власти, отменяя регулярно ротацию, меритократию и это означает что не случайно, то что произошло – произошло. Вполне возможно, что, если бы движение, которое началось после 1978-ого года в сторону не только экономических свобод, но всё-таки большие нормализации политической жизни, если бы движение продолжилось, вполне возможно, что ситуация была бы лучше. Уроки 2002-2003 годов были бы выучены. Ну посмотрим, всё впереди. Но в целом это огромная катастрофа. Такие катастрофы бывают, я имею в виду COVID-19. Главное, это скорее то как мы реагируем на такие катастрофы, потому что предсказать их трудно, но понятно, что они существуют и понятно, что это не последняя пандемия.
Беҳзод: Сергей Маратович, у вас есть статья, о которой вы до этого говорили, написанная в соавторстве с Дэниэлом Тризменом, которая называется "How modern dictators can alive". Если перевести её на русский, то звучит следующим образом: "Как выживают современные диктаторы". Там вы пишете, что в автократиях, регулирование информационного пространства является важной составляющей устойчивости режима. То есть из модели данной статья. Как вы думаете, можно ли верить цифрам о заболеваемости, предоставляемые автократиями в том числе цифрам из Китая? Потому что сейчас при принятии многих решений, условно, когда речь идет об инфикцированности, о смертности и так далее многие страны смотрят на цифру Китая, и у меня возникает немало подозрений по этому поводу.
Сергей Гуриев: Спасибо. Это отличный вопрос. Эта статья, о который вы упомянули превратилась теперь в две статьи. Одна статья, которая называется "Information Autocrat" как раз вышла осенью в журнале "Journal of economic perspectives". Другая теоретическая статья "EF International", выйдет в этом году в журнале "Journal of public economics". Поэтому те, кто хотят прочитать эти статья – не упустите этот шанс. Мы с Дэнилом теперь пишем книгу об информационных автократиях, где мы описываем разные примеры того, как работают разные режимы. Но правда, действительно в том, что информация — это ключевое поле битвы между автократами и их оппонентами. Раньше большинство современных автократов использовали массовые репрессии. Сегодня они скорее избегают массовых репрессий, пытаются рассказать своим гражданам, что они, эти автократы, это те люди, которых нужно любить – не бояться. И современные автократические лидеры сейчас говорят, что мы на самом деле популярны и для этого, конечно, нужно контролировать информационное поле. Чтобы граждане не могли понять, что на самом деле происходит в стране, является ли лидером компетентным и самое главное знают ли другие граждане, что он не компетентен. Поэтому, как вы правильно говорите, не обязательно нужно верить цифрам, в том числе цифрам о заболеваемости, которые мы видим в Китае. Почему? Во-первых, есть проблемы, о которых мы только что говорили, что нижние уровни бюрократической иерархии замалчивают новости. Во-вторых, есть проблемы того, что Китай хочет поддержать свою международную репутацию. Для этого, конечно, он хочет сказать, что это катастрофа, которая возникла не по вине китайского руководства. И еще что-то, наверное, ну можно представить себе много причин, по которым китайские власти занижают цифры реальной заболеваемости.
Беҳзод: Если же рассуждать, скажем про сигнализирование компетентности. Я даже не могу перевести слово "signal" с экономического жаргона, на повседневный язык, но допустим, что часто автократы и автократия хотят, чтобы население думало, что они компетентны. Поэтому они контролируют информационное пространство. Я понимаю, в случае с Чернобылем, когда это была электростанция, которой была построена советскими инженерами. И если в ней случилась авария, то это как бы говорит о том, что компетентность властей не очень высока. Но если речь идет о природных катаклизмах? Например, было землетрясение в Китае, в Сычуане, если я не ошибаюсь. Тогда они тоже скрывали количество жертв. И теперь нынешняя ситуация, возможно, это спорно, но то что случилось сейчас – тоже природное явление. Тяжело сказать, что это провал инженерии или провал коммунистической партии, но почему даже несмотря на то, что эти явление не напрямую контролируется властям, это всё равно власти, условно, Китая пытаются скрыть все. Вот этого я понять не могу понять.
Сергей Гуриев: Я могу запросто ответить на этот вопрос. Посмотрите на то, что происходит в Тайване. Насколько я помню, на сегодняшний день от коронавируса в Тайване погибло, может быть, 10 человек, а может быть и меньше, чем десять человек, и вот это пример компетентности, вирус один и тот же, а смертность разная. Тоже самое относится к природным катаклизмам, природные катаклизмы бывают везде, включая Америку, но смертность от одного и того же природного катаклизма в демократической стране, в стране с развитыми политическими институтами, совершенно другая. И конечно, любой автократ скажет вам:" Это внешний шок, я не виноват, это вирус, это землетрясение. Но правда в том, что если они честно будут вам рассказывать сколько людей погибло, а сколько могло бы спастись, если бы они были бы более компетентными, то конечно, это правда разочаруют вас. Вы скажете: " мое автократическое правительство не компетентно, его нужно заменить!». И как я вам сказал, примеры есть, одна и та же природная катастрофа приводит к разным смертностям в бедных и богатых странах, в компетентных и в некомпетентных странах, одна и та же пандемия приводит к разной смертности в странах с хорошей и плохой системой здравоохранения. Опять же вот сегодня мы смотрим в Европе, видно, что Германия справляется с этим катаклизмом гораздо лучше, чем скажем Франция, хотя эти страны примерно на одном и том же уровне развития.
Беҳзод: Очень интересный аргумент, потому что я думал, что вот этот маппинг, то есть это функция от катаклизма к компетентности, намного более шумное, что людям тяжелее представить себе компетентность своих властей по отношению к природным катаклизмам, потому что можно сказать, что условно цунами не одинаково бьет и по Индонезии по Малайзии, и делать выводы о компетентности властей по этому поводу немножко сложнее.
Сергей Гуриев: Здесь есть два ответа на ваш вопрос. Один ответ — это ответ на уровне экспертов, эксперты берут данные, смотрят на баллы землетрясений и потом делают статистический анализ и говорят, вот это все-таки более компетентная страна, а это менее. Но есть и другой ответ, связанный просто с тем, что по-английски называется «anecdotal evidence» или «prima facie evidence». Когда вы видите своими глазами эту самую некомпетентность, когда вы видите, что ответ властей на катастрофу плохо организован. Например, мы с вами беседуем 17 апреля, 15 апреля в России, в Москве, все увидели это своими глазами. Москва ввела пропускной режим для того, чтобы бороться с эпидемией и организовала огромные многочасовые очереди на вход в метро. Это, конечно, безумная некомпетентность. Я уверен, что это не злонамеренные действия, чтобы перезаражать и переубивать москвичей со стороны московских властей, но эта некомпетентность, которая действительно будет стоить наверно сотни жизней. И здесь вам не нужны никакие регрессии. Вы видите фотографии и видео своими глазами, а более того, сотни тысяч людей были в этих очередях, поэтому они сами убедились в этой самой некомпетентности. Поэтому это тот самый случай, где некоторые вещи вы можете видеть и в данных и своими глазами.
Беҳзод: Почему правительство и общественность во многих странах сейчас пытаются контролировать цены? В том числе и в России, то есть сейчас они более, де-факто национализируют некоторые вещи, но и в США общественность сильно давит на людей, которые предоставляют те или иные товары и услуги, будь это услуги такси или магазина, чтобы те не повышали своей цены из-за увеличения спроса. То есть в магазинах, в которые я захожу, нельзя найти антисептики. иногда отсутствует молоко, но цены не увеличиваются. И у меня два вопроса. Первый: будет ли новая волна попыток контроля цен США как в семьдесят девятом? И как вы думаете, что должны сделать экономисты, чтобы предупредить общество о плохих, а иногда и даже сильно катастрофических последствий попыток контроля цен?
Сергей Гуриев: Экономисты, конечно, должны предупредить о том, насколько опасно пытаться контролировать цены. Люди считают не только, как вам сказать, люди не то что не понимают базовой экономики дефицита, но люди считают несправедливым то, что, в эту тяжелую минуту не хватает солидарности, что производители антисептика будут повышать цены. И это уже такие внеэкономические категории, когда граждане страны пытаются сплотиться вокруг друг друга, вместе пытаются преодолеть эту проблему. Но в целом, конечно же, мы хорошо знаем, что если цены ниже, чем равновесное, то возникает дефицит. В данной ситуации, конечно, было бы полезно дать цене вырасти до рыночного уровня с тем, чтобы не было дефицита, черного рынка. Я написал статью в журнале «Journal of Economic Literature» пропоследние годы советской экономики, и когда я ее писал, я перечитал очень много научных статей о том, что происходило последние пару лет. Вы человек молодой, но я об этом помню, но в литературе полный консенсус. Есть несколько статей, которые были опубликованы в ведущих экономических журналах. Эти статьи посвящены тому, как кончался советский союз. И последние пару лет дефицит дошел до такого уровня, что люди проводили в очередях часы в день. Естественно это бьет по реальному сектору, естественно, это означает, что вместо того, чтобы работать, люди стоят в очередях за едой и это не может не сказаться на производительности труда, на экономическом росте. Поэтому неудивительно, что советский союз обанкротился, неудивительно, что спад в экономике был существенным еще до того, как советский союз развалился. Поэтому ситуация с дефицитом хорошо изучена, хорошо знакома, и как раз, когда мы писали письмо от экономистов, которые работают в европейских, в западных и в российских университетах в конце марта в этом письме мы указали:" Ни в коем случае не надо вводить ограничения на цены, потому что это кончится дефицитом и чёрным рынком". Если хочется снизить цены, в России есть простой рецепт, нужно снять то, что называется «контер санкции». Российское правительство ввело в августе 2014 года эмбарго на импорт продовольствия из западных стран и стран Евросоюза, в частности. Конечно, это не может не привести к более высоким ценам на продовольствие, и отмена этого «эмбарго» конечно бы снизила цены в магазинах.
Беҳзод: В Узбекистане такого эмбарго нет, но у нас очень высокие таможенные тарифы, то есть мы не являемся членами ВТО и очень высокие тарифы. Наше правительство недавно снизило тарифы на 20 самых важных продуктов, но я думаю, что, если увеличить этот список от 20 до 200, как бы ничего не поменяется.
Сергей Гуриев: Этосамая прогрессивная мера. Если вы понимаете слово прогрессивная, как помощь более уязвимым людям, бедным, да, то, конечно, снижение тарифов, импортных тарифов на товары первой необходимости – это помощь именно тем домохозяйствам, которые тратят большую часть своего бюджета на товары первой необходимости, конечно.
Беҳзод: Но в целом, даже в США, то есть стране условно достаточно рыночной, да, государство не пытается контролировать цены, но общественность, журналисты и остальные сильно давят на производителей. То есть, я не знаю, смотрели ли вы пресс-конференцию в Белом доме, где присутствовали руководители торговых сетей, там люди задавались вопросом именно об этом. Общественность сильно давит на торговые сети, и, например, сейчас на Amazon нельзя купить салфетки. Можно купить на черном рынке на «Ebay», да, где цены не регулируется. Жизнь, в которой мы сейчас живем какая-то сериальная. Я недавно читал про недостаток масок Н95 и губернатор штата Массачусетс отправил самолет, кажется, футбольной или бейсбольной команды в Китай, чтобы они купили маски. Так как согласно законам, которые существуют в штате Массачусетс, это называется «Price gouging», т.е спекулятивные законы не позволяют больницам, условно, в конкурентной среде покупать маски. Вы думаете это будет продолжаться? Будет хуже или лучше?
Сергей Гуриев: Я думаю, что это будет продолжаться. Такого рода проблемы будут продолжаться, потому что это время – военное время. Понимаете, в военное время важно, чтобы была обеспеченность всех, даже, например, если у вас нет дохода. Вы все равно должны иметь, я не знаю, карточки, то что на английском называется «рейшенинг», карточки, талоны и так далее. Всех нужно обеспечить едой, даже если у вас нет дохода. Это можно сделать по-разному. Это можно сделать за счет регулирования цен, можно сделать за счет централизованного распределения, и я думаю, что во многих странах будут самые разные меры такого порядка. Но надо помнить, что это военное время и что люди требуют решительных мер, и во время войны такого рода меры часто предпринимаются. Но будем надеяться, что это кончится до конца этого года.
Беҳзод: Вчера я был в супермаркете, моя фрустрация связана именно с этим. Оказывается, в этом супермаркете не выдают больше одного мыла на человека. Я купил одно жидкое мыло и одно твердое. На кассе они пробили жидкое, а твердое – нет. Я сказал, что это «одно мыло» – это на один вид мыла? Они сказали: «Нет, это ограничение установлено на все виды мыла». Для меня это было, ну просто поразительно, что 2020 году в Мэдисоне есть такие правила.
Сергей Гуриев: Я тоже сегодня был в магазине и пытался купить жидкое мыло, а жидкого мыла не было. Но твердого мыла было сколько угодно и неделю назад жидкого мыла тоже не было. По крайней мере, сейчас во Франции, по крайней мере в деревенской аптеке. Я сейчас в загородном доме, здесь можно купить любое количество антисептика, жидкого антисептика.
Беҳзод: У меня есть жидкое мыло, я могу вам его продать.
Сергей Гуриев: Спасибо, все пока не так плохо, да.
Беҳзод: Это очень большая упаковка. Последний вопрос о контроле цен: если прочитать американскую прессу, то там можно найти очень много возмущений по поводу контроля цен на мыло, антисептиков, такси. Люди пишут, что это плохо и так далее, но когда речь идет, например, о повышении зарплат медицинскому персоналу, то люди не возмущаются. Оказывается, сейчас, в Нью-Йорке существует предложение, в котором медсестрам предлагают 10 тысяч долларов в неделю и так далее. Но если речь заходит о повышении тарифов водителей такси или доставщиков еды, то сейчас, то людям кажется, что водители такси сговариваются против них. Почему существует такое лицемерие, скажем так?
Сергей Гуриев: Я думаю, что люди не верят, что есть честная конкуренция в этих секторах, понимаете? По крайней мере, в Америке считается, что если цены складываются в результате конкуренции, то это нормально. Если условный Mark Zuckerberg, Цукерберг по-русски стал миллиардером, придумал Facebook, то это нормально. Но если мы посчитаем, что Facebook превратился в монополию, то тогда нужно что-то с этим делать, нужно как-то его регулировать. Тоже самое относится и к врачам, таксистам и доставщикам Amazon. Amazon – это монополия. И то, насколько люди готовы платить за его услуги или нет, это вот действительно часть общественной дискуссии. Считается ли Amazon настоящей монополией? Можно ли конкурировать с Amazon? Все это вопросы, которые можно и нужно обсуждать. Таксисты – это тоже, мягко говоря, не самый конкурентный рынок.
Беҳзод: На самом деле, я имел в виду «Uber».
Сергей Гуриев: Хорошо, но вот сам «Uber» это тоже такая компания, у которой много вопросов. И здесь люди теряют доверие к некоторым институтам, после кризиса восьмого-девятого года. Люди серьезно снизили доверие, например, к банкам, а наоборот доктора пользуются доверием и людям кажется, что они вполне заслуживают того, чтобы платить им больше денег, и чтобы люди, которые, например, недавно ушли на пенсию, могли бы вернуться и поработать или студенты смогли бы подработать медсёстрами. И как вы правильно говорите – это с экономической точки зрения звучит как, парадокс. Но это связано относительно не с экономическими категориями такими как доверие и такими как «attitude, beliefs, norms» – то, что в экономике называется культура. Эта культура прислана не с Марса, эти отношения, эти предпочтения, эти убеждения – они формируются в результате опыта, который часто связан с тем, что мы видим, что не всегда финансисты в Америке ведут себя ответственно или таксисты, или управляющий компании Убер ведут ответственно и так далее и тому подобное. И если вам кажется, что эти цены – это результат нечестной конкуренции монопольной власти, то тогда вам они не нравятся, конечно. Я думаю, что вот так можно объяснить такие различия между одной отрасли от другой.
Беҳзод: Интересно, у меня немножко другая мысль, просто до этого были проблемы в Америке. Где-то был ураган, кажется, во Флориде, и там какой-то магазин начал продавать воду намного дороже, чем она была на самом деле. Тогда это было таким большим негодованием, что почти все в медиа писали о том, что это как «profiteering». Что они наживаются на бедствии людей и под этим давлением магазины начали снижать деньги. Мне кажется, что продавцам с условным мылом в Нью-Йорке, сговориться о ценах намного тяжелее, чем даже врачам в Нью-Йорке. То есть, если говорить о сговоре, о каком-то олигополистическом сговоре, то вероятность того, что продавцы мыла, антисептиков или водители Uber сговорятся, с точки зрения вероятности, мне кажется, что вероятность ниже.
Сергей Гуриев: Да, члены одного и того же профсоюза.
Беҳзод: Вот именно, и я говорю это на полном серьезе.
Сергей Гуриев: Я с вами согласен, и я думаю, что здесь как раз вот все аргументы, связанные с «profiteering», с лексикой военного времени связано тем, что хочется сделать так, чтобы самые бедные люди не пострадали от того, что мыло стоит два раза больше, понимаете. И это возвращает нас во времена войны, потому что во время войны люди не просто там могут потерять десять процентов дохода, а могут потерять доступ к предметам первой необходимости, включая мыло. И поэтому идет дискуссия в терминах, давайте не повышать цены на мыло, чтобы даже самая бедная семья могла себе его позволить. Я согласен, что с экономической точки зрения, это не имеет смысла, потому что, если на полках мыла нет, то не важно, какая цена висит на ценнике, написана на ценнике, но аргумент здесь именно такой, и ,к счастью, вот то, что мы видим сегодня, то, что всем семьям сегодня американское правительство высылает чеки, как вы правильно говорите, пытаются сделать так, чтобы каждая семья получила деньги, на которые она может жить, даже если у нее нет никакого дохода.
Беҳзод: Давайте теперь немножко отойдем от этой темы. Давайте поговорим про макроэкономику и про фискальную политику. Считаете ли вы, что фискальная экспансия, то есть трата денег на инфраструктуры и так далее является, как бы, хорошей мерой избежание этого кризиса в развивающихся странах и в развитых странах? Или в каких-то да, каких-то нет?
Сергей Гуриев: Действительно в каких-то да, в каких-то нет. Это связано с темой о том, что говорили раньше, о том, что в некоторых странах уровень коррупции такой большой, что инвестиции в инфраструктуру – это просто пополнение швейцарских счетов, счетов швейцарских банков руководителей этой страны. Но в целом, конечно, это рецессия. Это рецессия необычная, потому что есть и фактор сжатия спроса, и фактор сжатия предложения. Но в той мере, в которой у нас есть сжатие агрегированного спроса, временная фискальная экспансия – это нормальная мера. Особенно, если эта экспансия сопровождается продуктивными инвестициями в будущее, и особенно, если эти инвестиции являются экологически ответственными, грубо говоря, помогает бороться с глобальным потеплением. Поэтому это абсолютно нормальная мера. Ведь что что такое рецессия? Если мы говорим о нормальной кейнсианской рецессии – это временный провал агрегированного спроса, совокупного спроса. Тогда правительство может взять свой спрос из будущих лет и перенести его на сегодня, заняв деньги на рынке. Сегодня процентные ставки равны практически нулю. В этой связи, это стоит, развитым странам – ноль. У развивающихся стран совершенно другие проблемы, конечно, именно для этого нужны международные многосторонние финансовые организации, которые могли бы снизить цену капитала для развивающихся стран.
Беҳзод: Спасибо. У меня возник такой вопрос, по поводу того, что вы сейчас сказали: у нас сейчас сжимается и предложение, и спрос. Были ли в мировой истории такие случаи, когда и спрос, и предложения одновременно сжимались? Потому что во время войн, кажется, нет.
Сергей Гуриев: Почему нет, конечно.
Беҳзод: Мне кажется, во время войн государство все-таки тратило очень много на военные расходы и поэтому, я не думаю, что сокращалось предложение так же сильно как сейчас.
Сергей Гуриев: Но предложение сокращается из-за того, что вас бомбят, да?
Беҳзод: Ну да, физический капитал уничтожается, да.
Сергей Гуриев: Когда вы говорите, что государство тратит очень много денег – это уже часть фискальной политики. Когда государство тратит очень много, государство создает огромный бюджетный дефицит, то есть бюджетные дефициты, о которых мы говорим в этом двадцатом году в западных странах – это дефицит военного времени. В нормальное время не бывает бюджетных дефицитов как 10 процентов ВВП, даже во время великой рецессии многие страны обошлись меньшими дефицитами, но вот сегодняшний дефицит – это дефицит военного времени, где государства понимают, что нужно тратить очень много. Иногда это инвестиции в инфраструктуру, иногда это просто раздача денег людям, иногда это помощь малому бизнесу. Поэтому, да, эта ситуация с этой точки зрения – безпрецедента. Это не просто кризис совокупного спроса, как это было в 2008-2009 году или это не просто шок совокупного предложения, как в развитых странах 70-х годах, когда из-за нефтяного эмбарго удвоилась цена на нефть, а потом после исламской революции еще раз удвоилось цена на нефть. Это то, когда имеет место это и другое, и поэтому этот кризис является настолько беспрецедентным.
Беҳзод: Вы описали в своей книге и соответственно ведомостях про новый курс Рузвельта и про то, что они сделали правильно и что они условно сделали неправильно. В этом контексте можете рассказать, какие ошибки были совершены в фискальной экспансии после двадцать девятого года? Мне кажется это самая релевантная точка.
Сергей Гуриев: Безусловно, сейчас экономисты много говорят о том, что в новом курсе Рузвельта была слишком много ограничений конкуренции, монополизации и это привело к тому, что безработица оставалось достаточно высокой. Потому что де-факто, Рузвельт отменил антимонопольное законодательство. В обмен на это он фактически дал возможность профсоюзам оставаться в привилегированном положении относительно людей, которые не являются членами профсоюза. Соответственно, возник такой двойственный рынок труда для инсайдеров и аутсайдеров, и конечно, ограничение конкуренции не позволило возобновить экономический рост достаточно быстро, что привело к тому, что американская великая депрессия была настолько длинной и настолько глубокой. Вот поэтому это те меры, которые сейчас экономисты критикуют. И таких ошибок нужно избежать сегодня в этом кризисе тоже.
Беҳзод: Что, по-вашему, поменяется в нашем понимании макроэкономики, как науки? То есть станет ли макроэкономика более кейнсианской после этого кризиса?
Сергей Гуриев: Каждый большой кризис приводит к переосмыслению макроэкономики, как науки, но пока еще рано судить. И пока кризисы обычно приводят к переосмыслению, потому что происходят какие-то существенные ошибки, и из того, что я вижу сейчас, я вижу, что в России не хватает либо компетентности, либо желания делать правильные вещи, но на западе пока я не вижу существенных ошибок, я вижу ошибки, связаны с некомпетентностью популистских лидеров, например, Великобритания сначала пошла одним путем, потом поняла его ошибочность, пошла другим. По каким-то причинам Швеция не ввела жесткий карантин, я не понимаю, почему сейчас мы видим, что Швеция опережает соседние нордические страны по смертности на порядок, мы видим, что в Америке карантин был виден не сразу во всех штатах и это тоже, наверное, стоило огромное количество жизней. Но с экономической точки зрения, решительная фискальная экспансия, новые методы борьбы с потери дохода, включая фактически вещи, похожие на универсальный базовый доход, рассылку чеков простым людям, всем подряд, может быть с ограничением по доходам, тем не менее, понятно, что это беспрецедентный кризис и хорошо, что правительство решило не экономить. Поэтому я бы не сказал, что я хорошо понимаю какие, будут новые идеи в макроэкономике, пока я бы сказал, что скорее правительство выучило много уроков из предыдущих кризисов. Один из этих уроков был выучен в южных странах Европы, потому что после первой рецессии восьмого-девятого года там была еще вторая рецессия 11-12 года, и связана частично эта связана рецессия была с «Political Austerities», политика бюджетной экономии, и сейчас мы видим, что ни у кого нет никакого желания заниматься бюджетной экономией. Еврокомиссия, которая всегда очень трепетно относилась к бюджетным правилам, Маастрихтским критериям сегодня говорит, это экстраординарная ситуация, можете свой бюджетный дефицит увеличивать насколько хотите, и более того, еврокомиссия сейчас и то, что называется еврогруппа - совет министров финансов европейского союза, - принимает экстраординарные меры, которые до этого кризиса были бы невозможны. Поэтому, пока мне трудно судить, как изменится макроэкономика, просто потому что мы не видим больших ошибок, пока.
Беҳзод: Теперь давайте поговорим о будущем, и о том, что будет после кризиса. Обычно, после кризиса мир становится более протекционистским. Думаете ли вы, что мир станет более протекционистским после этого кризиса?
Сергей Гуриев: Это вполне возможно, потому что глобальная пандемия – это следствие глобализации. Например, одна из гипотез, почему этот SARS настолько смертельный, болезненней, заразительней, чем SARS 2003 года в том, что в 2002-2003 году Китай был гораздо менее глобализованной страной. Китай имел гораздо меньше связей и поездок с другим миром. Сейчас мы видим, что глобализация – это то, что помогает распространять вирус из страны в страну. Вторая вещь, которую мы видим – это то, что страны будут начнут пытаться создавать стратегические резервы масок и жидкого мыла в своей стране. Скорее всего так и будет. Это не означает, что торговля закончится, но это означает, что, наверное, будет больше внимания тому, что по-английски называется resilience – устойчивость к внешним шокам. Мы увидели во время этого кризиса насколько важно национальное правительство, большинство решений принимается в столице. Почему? Потому что это тот самый центр принятия решений, который может заплатить по счетам, и он может заплатить по счетам, потому что он может выпустить облигации, может пойти на бюджетный дефицит. И поэтому, так как решение принимается в основном на уровне отдельных государств, то есть стратегические резервы и политика устойчивости к шокам будет тоже разрабатываться на национальном уровне.
С другой стороны, этот кризис также показал насколько важной является международная торговля для экономики, для процветания. Мы видим, что сегодня, когда торговли останавливается, выясняется, что вы не можете произвести автомобиль, вы не можете сшить маску, вы не можете даже создать это самое жидкое мыло, потому что у вас нет такой составляющей, такой комплектующей и, конечно, часть ответа на этот вызов будет, что мы будет создавать производство этих комплектующих у себя в стране. Другая же часть ответа будет заключаться в том, что, да, мы понимаем насколько глобализация полезна и не будем бороться с глобализацией. Один из уроков кризиса восьмого-девятого года был как раз том, что отсутствие всплеска протекционизма сделал эту рецессию относительно неглубокой и короткой. Когда начался кризис, страны двадцатки, группы двадцати встретились и сказали друг другу: "Мы помним великую депрессию, когда страны начали отгораживаться друг от друга, давайте не будем этого делать. И хотя всплеск протекционизма был, он был на порядок менее существенным, чем в 30-х годах, и мы видели, что глобальная рецессия в 2008-2009 году была неглубокой и короткой.
Беҳзод: Спасибо. Тогда в целом, если сделать заключение этой дискуссии, согласны ли вы, что этот кризис в плане, скажем, государственного вмешательства в экономику, будет отодвигать избирателей в развитых демократических странах налево, то есть люди будут более восприимчивы к государственным вмешательствам в экономику, а в вопросах миграции, а что называется да, то есть протекционизм и так далее направо, то есть антимиграционная и антиторговая риторика будет сильнее. Как вы на это смотрите?
Сергей Гуриев: Вы знаете, я пока не готов утверждать ни одно, ни другое. Я думаю, что еще рано судить, посмотрим, как это все будет. Конечно, такой соблазн у людей будет, но я не готов утверждать, что так это и произойдет.
Беҳзод: Спасибо большое, Сергей Маратович, я хочу задать еще пару заключительных – бонусных вопросов. Во-первых, что вы сейчас читаете? Многие люди сидят дома и ищут, чтобы почитать, если есть что-то, что можно заказать по Amazon, что не кризисное, могу на мыло поменять.
Сергей Гуриев: Нет, спасибо. Я на самом деле много работаю, я не понимаю людей, у которых вдруг образовалось много времени. Потому что у меня на самом деле очень мало свободного времени. Поэтому, я в основном занимаюсь работой, пишу научные статьи, преподаю. Вот из художественной литературы сейчас я читаю достаточно известную книгу Пола Остера «Четыре, три, два, один». Это такой американский бестселлер о жизни человека, который родился сразу после войны, это просто «fiction», роман, очень интересная книга.
Беҳзод: Спасибо.
Сергей Гуриев: Но если вы хотите, я составил список из десяти книг, в основном «non-fiction», но «fiction» в том числе. Эта полка стоит на сайте «Bookmate». Так что, если вы поищете, там будет список рекомендаций из 10 книг.
Беҳзод: Как раз про «fiction». Недавно Джоб Стиглиц в Нью-Йорк Таймс написал про то, почему люди должны читать «fiction» и поэтому, мне кажется, что вы сказали про «fiction» это интересно. И бонусный вопрос, если помните, мы в начале января мы с вами переписывались, и мы думали, где встретиться: в Париже или в США и тогда вы сказали, а давайте поговорим по скайпу может быть, и если помните, пару недель назад у президента Трампа журналисты спросили, берете ли вы ответственность за то, что США не предпринимали меры и было очень много смертей. Поэтому у меня вопрос к вам: берете ли вы ответственность за то, что из-за того, что вы так предложили, сейчас весь мир разговаривает по скайпу?
Сергей Гуриев: Нет, просто такого рода вещи являются для меня абсолютно нормальными, потому что я по разным причинам сейчас не могу ездить в Россию еще до кризиса. Поэтому со многими людьми я общаюсь по видеоконференции и без всякого вируса, и всякой эпидемия. В нашей работе, и я думаю, что вы это хорошо знаете, мы работаем с авторами, которые разбросаны по всему миру и поэтому ученые очень много общаются по скайпу. Zoom и webEx я стал использовать задолго до этого кризиса. В общем целый ряд есть разных программ, которые я могу порекомендовать, и эта часть повседневной жизни, мы общаемся с коллегами очень много по видеоконференции.
Беҳзод: Да, знаю, это была скорее шутка, спасибо вам большое.
Сергей Гуриев: Спасибо, взаимно.