Константин Сонин — профессор Чикагского университета и НИУ Высшей школы экономики. С 2001 по 2013 год занимал должность профессора Российской экономической школы (РЭШ) и ЦЭФИР, а с 2011 по 2013 год — пост проректора РЭШ, в 2013—2014 годы — пост проректора ВШЭ.
С сентября 2015 года — профессор Школы государственной политики Харрис Чикагского университета (University of Chicago Irving B. Harris Graduate School of Public Policy Studies).
Бехзод: Привет всем. Это "Экономика Хошимова" и я её ведущий Беҳзод. Наш сегодняшний гость профессор Чикагского университета Константин Сонин. Добро пожаловать, Константин.
Константин Сонин: Здравствуйте.
Бехзод: Константин Сонин является профессором Чикагского университета и Высшей школы экономики. Он очень известный ученый, часто публикуется в ведущих научных журналах таких как "The American Economic Rewiev", "Эконометрика". Кроме своей научной деятельности, Константин является активным просветителем, он часто проводит лекции по экономике, по экономической науке даже для школьников. Но кроме просветительской и научной деятельности, Константин ещё очень известный публицист. С 2004 года Константин регулярно публикуется в газете "Ведомости", и раз уж мы начали с вашей публицистической деятельности хотелось спросить, что случилось с нашей последней колонкой и можете ли вы рассказать причину и хронологию этих событий и будете ли вы дальше писать для "Ведомостей"?
Константин Сонин: Мне трудно сказать, что послужило конкретной причиной, я писал колонку 16 лет. В апреле я послал свою колонку, как обычно она была поставлена, вышла в газете, но потом выяснилось, что редактор, то есть, главный редактор, недавно назначенный её удалил. Мне кажется, это произошло потому, что главным редактором, то есть, исполняющим обязанности главного редактора был назначен человек некомпетентный, никогда на таком высоком уровне неработавшим, не имевшим ни опыта управленчества, ни тем более опыта работы в СМИ высокого уровня. Он был назначен, потому что он какой-то знакомый Сечина с Леонтьевным из Роснефти. И это видимо какая-то, возможно, какая-то часть операции по уничтожению "Ведомостей", по уничтожению, не по закрытию, не превращение в какое-то оружие режима, а просто за счёт назначения некомпетентных людей такая идея, что газета само собой перестанет существовать.
Бехзод: А вообще, в принципе, можно ли считать, что этот инцидент – часть какой-то закономерности с проблемами свободы слова в Россия или это всё-таки исключительный случай?
Константин Сонин: Ну смотрите, что мы видим, мы видим, что генеральным директором Роснефти был назначен личный друг президента. В этом может быть какой-то смысл, но в итоге его деятельность в Роснефти обернулась огромными убытками, огромные деньги были потеряны при национализации ТНК BP, значительно больше, чем, скажем, были потеряны при приватизации в 90-годы. Были потеряны деньги на "Венесуэльском проекте", которые в итоге были покрыты российскими налогоплательщикам, которые списали долг Венесуэлы. Некомпетентный гендиректор компании назначил некомпетентного ответственного за СМИ ー Леонтьева. Тот назначил некомпетентного редактора. Значит, в этой истории видеть, которая движется, в основном, некомпетентностью, какую-то целенаправленную атаку на средства массовой информация в России ー смешно. Конечно, средства массовой информации в России, лучшие журналисты работают в тяжелых, очень тяжелых условиях и их всё время преследуют, против них принимаются судебные решения, очевидно, несправедливые. Но в данном случае, мне кажется, эта история больше про некомпетентность и распил, чем целенаправленную операцию подавления свободы прессы.
Бехзод: Но в вашей колонке,которую как раз и убрали, в этой колонке вы говорите о том, что это не Роснефть виновата в том, что цены на нефть упали. В это смысле, это можно считать аппологизмом в их действиях.
Константин Сонин: Конечно же Роснефть не виновата в падении цен на нефть и говорить, что они в этом виноваты ー смешно. В колонке я просто написал, что тот факт, что они не виноваты, может им не помочь, потому что в хорошие времена людям всё равно, кто возглавляет крупнейшую нефтяную компанию страны. Но в плохие времена, когда всем тяжело, тут-то все начинают уделять внимание и те люди, которые до этого принимали некомпетентные решения, теперь их начинают обвинять в чём угодно. В частности, их обвиняют, Сечина много обвиняют в том, что он обрушил цены на нефть, хотя, мне кажется, он не имел к этому отношения.
Бехзод: Я тоже с вами согласен, с тем, что цены на нефть не так сильно зависят от договора между Россией и ОПЕК, чем многим журналист или многим другим людям хотелось бы казаться. Особенно, учитывая нынешний кризис и особенно, учитывая то, что спрос на нефть очень сильно падает, в том числе и в США. Но если бы не кризис, мог бы договор между Россией и ОПЕК как-то повлиять на цену на нефть?
Константин Сонин: Ну смотрите, конечно договор крупных производителей на рынке, он должен оказывать положительное влияние на цены. И я думаю, что он бы показал и договор показывает, что цены на нефть могли вырости на 2%, на 3%, может быть на 5%, но цены на нефть упали с февраля на 80%. Смешно говорить, о каких-то маленьких колебаниях, которые были бы вызваны решениями ОПЕК, по сравнению с теми масштабными влияниями, которые вызванны падением спроса на нефть в связи с коронакризисом.
Бехзод: У меня есть телеграм канал на узбекском языке. Я тоже писал, в конце февраля - начале марта о том, что договор между Россией и ОПЕК тут не причем. Но большинство журналистов во всех странах, включая Россию, США и так далее, пишут именно о договоре между ОПЕК и Россией, будто-то бы они что-то решают. Тем более, президент Трамп написал твит после договора. Как вы думаете, почему большинство журналистов и людей в этой сфере постоянно делают эту ошибку, считая, что картельный сговор сильно влияет на цены?
Константин Сонин: Мне кажется, что картельный сговор это гораздо более интересная история, чем падение совокупного спроса. Я бы не стал критиковать всех журналистов и я бы не стал критиковать всех отраслевых аналитиков. Потому что, если бы вы посмотрели, то что писали отраслевые аналитики и то что писали ведущие мировые издания, например "The New York Times" или "World Street Journal", то везде подчёркивалась роль падения совокупного спроса и чем яснее становилось это падение, тем в меньшей степени уделялось внимание делам картеля.
Бехзод: Нет, я как раз-таки и читал "The New York Times" после твита Трампа, вот тогда они написали, что, то что говорит Трамп ー это не имеет никакого смысла, потому что это всё-таки спрос, а не предложение, но во время переговоров, они говорили о том, что Россия плюс ОПЕК играют в игру на понижение и так далее. До твита Трампа они всё-таки не говорили о спросе, как бы мне хотелось.
Константин Сонин: Ну, на мой взгляд падение совокупного спроса играет гораздо большую роль.
Беҳзод: Я согласен. Цена на нефть и будущее энергетики. Вам не кажется, что для производителей нефти в долгосрочной перспективе, если нефть очень волатильна, когда цена на нефть ближе к нулю ー это лучше для них, потому что низкие цены на нефть лишают мир стимулов для разработки альтернативных источников энергетики, и если посмотреть на шельфовую индустрию в США, то она вознилка как раз тогда, когда цены нефть были высокими. Вам не кажется, что если играть долгую, то низкие цены на нефть ー не так уж плохо ,скажем, для России.
Константин Сонин: Мне кажется, что низкие цены на нефть они выгодны в том смысле, что они не позволяют другим игрокам входить на рынок, но в тоже время ты получаешь низкую цену. Как только цена повысится эти игроки снова войдут. Что в этом хорошего? Конечно, все нефтяные компании предпочли бы, чтобы цены на нефть были высокими.
Бехзод: Но ведь существуют тразакционные издержки. Например, если вы игрок, который хочет заниматься альтернативными источниками энергии, если вы знаете, что рынок очень волатильный, что сегодня это 100 долларов, а завтра 5, то с точки зрения инвестиций это…
Константин Сонин: Я не спорю, что теоретически это возможно, но те истории, которые мы слышали, что у нас была монополия, потом ей угрожал кто-то входящий на рынок, монополия понизила цену, убила конкурента ー всё-таки это было очень сильно завязано, в том смысле, что ты “убиваешь” конкурентов раз и навсегда. Если открыта какая-то новая альтернативная технология, то эта технология никуда не уходит. Если , например, вот сейчас цены на нефть очень сильно упали, компании занимающиеся производством шельфовой нефти обанкротились. Что значит обанкротились, это значит владельцы потеряли деньги, но компания стоит, работа, зачастую даже все активы на месте. Она, бывает, возглавляется тем же самым менеджером. Вся процедура банкротства позволяет это. Как цены на нефть поднимутся, она тут же продолжит свой выпуск. В смысле нет никакой возможности “убить” конкурентов раз и навсегда. Ты просто убиваешь конкурента на то время, пока цена остаётся низкой. Таким образом ты не обеспечиваешь себе высокую цену в будущем. Ты всего лишь ценой низкой цены сегодня делаешь хуже конкуренту, но тебе от этого никакой выгоды нет.
Бехзод: Понятно. А если рассуждать о России с точки зрения голландской болезни? Поможет ли это сойти с нефтяной иглы и поможет это решить проблему с голландской болезнью в России?
Константин Сонин: Это поможет примерно в следующем смысле, если у вас, например, был какой-нибудь источник ренты и вы просто получали деньги и от этого лежали на диване и от этого у вас было ожирение, а потом этот источник исчез, и вам приходится много ходить и мало есть и вы от этого похудели, в этом смысле – поможет, конечно. Понятно, что когда цена на нефть падает, то зависимость снижается. Но когда мы говорим о диверсификации экономики и о снижении зависимости ー имеется в виду, то что в хорошие времена мы снижаем зависимость. То что она снижается в плохие времена, то это само-собой.
Бехзод: А это не создаст спрос на реформы?
Константин Сонин: Создаст,создаст.
Бехзод: Значит, можно быть оптимистичным в этом плане?
Константин Сонин: Я уверен, что это создаст спрос на реформу. К сожалению, то что мы знаем из истории за последние 50 лет в России, говорит на о том, что этот спрос может быть довольно медленным. И мы видели, как минимум один раз, 35 лет назад, что реальные реформы пришли слишком поздно и уже ничего не смогли спасти.
Бехзод: Хорошо. Давайте тогда поговорим о пандемии, а точнее о её экономических последствиях. Как вы думаете, насколько глубокой будет рецессия в мире и можно ли говорить, что спад уже хуже, чем в 2008 году?
Константин Сонин:Легко можно говорить о том, что спад хуже, чем в 2008 году. Тут нет сомнения. То что происходит, например, в развитых экономиках, про те экономики, из которых быстро поступают хорошие статистические данные, мы уже знаем, что начальный удар, скажем по американской экономике, он хуже чем во всем периоде. То есть, это безработица такого уровня, которая была во время Великой депрессии. Такого 90 лет назад не было. И в сущности начальное положение оно было больше и быстрее, чем во время Великой депрессии. Сейчас вся надежда и на это есть вполне оправданные надежды, то что выход из этого беспрецедентного спада будет более быстрым и с меньшими потерями, чем вы 90 лет назад, во время Великой депрессии.
Бехзод: То есть, вы думаете, что выход будет как раз-таки "V" образным? В американской прессе часто пишут, будет ли выход "U" образным или "L" образным.
Константин Сонин: Понимаете, тут вопрос, я не сомневаюсь, что он будет "V" образным. Тут сложность в том, что падение такое большое, что даже если он будет "V" образным, то могут потребоваться годы, пока все вернется к тому уровню с которого начиналось. Даже если сейчас рабочие места будут создаваться абсолютно беспрецедентными темпами, быстрее чем в любой предыдущий рост, то все равно потребуется несколько лет, прежде чем они восстановятся до предкризисного уровня. Для того, чтобы это было настоящее "V", это не может действительно "V" в том смысле, что мы не попадем в Великую депрессию. Но это всё равно это очень тяжелый удар.
Бехзод: То есть, потребуется десятилетия, чтобы было "V" образным?
Константин Сонин: Нет, смотрите, если это будет депрессия ー понадобятся десятилетия. Если будет "V" восстановление, то понядобится 2-3 года.
Бехзод: Я читал про "Испанку" 18-19 года и смотрел на данные западных экономик, как они быстро восстановились. Там ещё была проблема, что была первая Первая мировая, но восстановились очень быстро. Как вы думаете, почему Запад условно был более подготовлен к этому?
Константин Сонин: Я не знаю, я видел хорошие данные только по США. Хотя, сотни тысяч американцев погибли в Первой мировой войне, но боевые действия не проходили на территории США. Большинство погибших от "Испанки" это погибшие солдаты, а не жители Континентальный Америки. Во всех странах мира, мне кажется, на пандемии "Испанки" трудно что-то понять. В России, например, на этом фоне кончалось мировая война, проходившие на большой территории, небольшой части истории России и начиналась гражданская война, самая кровавая на тот момент. В Европе Революции заканчивали свои действия либо начинались Революции и какие-то гражданские войны, то есть в сущности что там восстанавливалось и в каком смысле ー это плохая точка для исследований. Трудно что-то атрибутировать по поводу "Испанки".
Бехзод: Ну, просто других пандемий с хорошими данными просто нет. То есть наверняка была какая-то "хорошая чума", не в смысле "хорошая", имею ввиду хорошие данные по "Испанке" найти гораздо легче, чем про другие. Потому что последние сто лет пандемий такого масшатаба не наблюдались. И поэтому первое на что я начал смотреть ー это рост экономики после "Испанки".
Константин Сонин: Да, да. Правильно.
Бехзод: Как вы думаете, что будет с развивающимися странами? Последние 50 лет бедность уменьшалась в мире, последние 30 лет – особенно. Если кризис затянется, что будет с бедностью? И вообще что может случиться?
Константин: Общее правило, я бы сказал, общая неформальная закономерность, наблюдение – в развивающихся странах, кризис всегда проходит тяжелее, чем развитых. Например, в 2008-2009 году, в США ВВП упал на 2,8%, в России на 9%, несмотря на то, что кризис начался и происходил из США. Поэтому развивающемуся миру придётся сложно, хотя, наверное, разные страны, окажутся в разных условиях.
Бехзод: Но что будет со странами, чьи доходы меньше 5000 долларов на душу населения? То есть, такие страны, обычно, не очень связана с миром.
Константин: Я не знаю, я ничего хорошего не ожидаю, я бы скорее ожидал, что будет дополнительные сложности. Сложности могут быть больше, чем в развитых странах.
Бехзод: Допустим, есть одна перемена. Например, страна сильно вовлечена в международную торговлю. Насколько, это перемена важна? Cчитаете ли вы, что страны, которые много торгуют, условно, такие как Китай будут страдать больше, чем страны, который торгуют мало, или это не так?
Константин Сонин: Не знаю, трудно сказать. Это зависит от большего числа факторов, чем просто от международной торговли. Дело в том, что сейчас международная торговля падает не из-за карантина, который его не очень сильно касается, а из-за падения спроса внутри страны, из-за карантина внутри страны, а не из-за каких-то барьеров между странами соответственно. Я не знаю, я думаю, что нет общего правила, что если страна менее связана с миром через всякие торговые связи, то будет меньше затронута кризисом – я не уверен.
Бехзод: Что вы думаете насчёт скорости принятия решений? Опять-таки это одна переменная, которая, возможно, будет влиять на это. Верно? Вам не кажется, что правительство, которое медлит с решениями и стимулами рискует вогнать свою экономику в более долгую депрессию, чем это могло произойти и как дорого обходится медленность принятие решений?
Константин Сонин: Я глубоко убежден, что во время этой пандемии на правительствах лежит особая ответственность действовать быстро и решительно. Особенно, мне кажется, решительность нужна при оказании помощи гражданам во время ограничительных мер. Потому что, если действительно падение уровня жизни будет очень сильным, то есть шанс, это может быть самый вероятный исход, но есть риск, что экономика перейдет в такое депрессивное состояние, из которого потом будет очень трудно выбраться.
Бехзод: Вы как и многие российские экономисты написали о том, что государство, правительство должно выплачивать гражданам безусловный трансфер, то есть давать им наличные – около 10000 рублей. Почему они не хотят этого делать? Я понимаю, что они частично делают это, увеличивают пенсии, в Москве увеличивают немного выплаты. Но в целом, почему федеральное правительство не принимают меры, которые вы и ваши коллеги, условно, продвигаете.
Константин Сонин: Мне кажется, это отчасти издержки стабильности, институционализированности системы государственного управления, которая сложилась в последние годы. Сейчас в руководстве России, министры – это люди, которые не жили экстремальных ситуациях, не действовали в экстремальных ситуациях, соответственно, они про все думают в логике, как всегда. Просто в бюджете меньше денег, чем кажется, в случае пандемии 2020 года – производит такую замедленную реакцию.
Бехзод: То есть это не намеренно и в этом нет никакой особенной логики, в том, что они не тратят резерв, да?
Константин Сонин: Нет, мне не кажется, что это диктуется какой-то глубокой логикой. Чтобы потратить резервы, нужно нарушить много правил. Например, нужно нарушить бюджетные правила, закон “О бюджете” и ещё возможно массу нормативных актов и других законов. Иx нужно приостановить и нарушить. Это решение может быть принято только на высшем уровне. Нет привычки быстро принимать такие решения, поэтому они не принимаются.
Бехзод: Недавно я читал интервью с министром финансов России. Он говорил о том, что вертолетные деньги – это плохо. Потом я прочел, что представитель Банка России сказала, что печатать деньги – плохо. Но я не очень понял, почему они говорят об этом публично? Ведь большинство экономистов не говорят о печатании денег и о том, чтобы государство сбрасывало деньги с вертолетов. Почему в правительстве об этом говорят?
Константин Сонин: Мне кажется, что никто из экономистов в здравом уме не выступает за эмиссию денег. Всё-таки у всех здравомыслящих экономистов есть некая последовательность в действиях. В первую очередь, нужно израсходовать деньги, отложенные на черный день, например, находящиеся в Фонде национального благосостояния, после нужно производить заимствование. В случае, если все деньги из Фонда национального благосостояния будут истрачены, если дальше уже будет не будет возможности занимать, если никто не захочет покупать, если ни внешние, ни внутренние инвесторы не заходят покупать российский государственный долг – тогда можно прибегать к эмиссии. Потому что это малоэффективное, разрушительное для денежной политики средствою. Мне кажется, у всех в голове есть такой порядок. Мне кажется, что министр финансов Силуанов, защищая бюджетное правило, говорит, что не нужно делать никаких экстренных мер. Нужно просто заместить выпадающие расходы по бюджетному правилу, не прибегая к экстренным выплатам. Он поступает узко, как министр финансов. Дело министра финансов – следить за не превышением расходов над доходами. Соответственно, вопрос о том, почему не отменяется бюджетное правило, почему не принимается решение о Фонде национального благосостояния – это вопрос к тем, кто гораздо выше Силуанова, вопрос к Президенту и Государственной Думе.
Бехзод: Как вы думаете, о странах, берущих заимствования, не во всех правительствах мира имеется Фонд национального благосостояния. Насколько целесообразно тратить заимствованные деньги для социальные выплаты?
Бехзод: Допустим, вы работаете в правительстве страны, в котором нет Фонда национального благосостояния и других фискальных резервов, но вам тоже нужно выходить из кризиса.
Константин Сонин: Это своего рода гипотетический вопрос, но тем не менее, если у них есть возможность заимствования, то это будет заимствование граждан, чтобы пережить такой тяжелых момент. Когда нужно пересидеть распространение коронавируса, то мне кажется – это разумная мера.
Бехзод: Вопрос, возможно, гипотетический но, он реально в том, смысле что он касается Узбекистана. В нашей стране нет такого большого Фонда, как России и я думал, что если заимствовать на внешних рынках облигации или идти международные финансовые институты за деньгами было бы адекватным решением. Позже, можно было бы выплатить эти деньги населению, что бы выйти из коронокризиса.
Константин Сонин: Мне кажется, это разумная мера, но я не уверен, что международные организации, Международный валютный фонд может выдать заимствования для раздачи населению, но в принципе, если страна может занять деньги – это совершенно адекватная мера.
Бехзод: Если бы вам пришлось критиковать ваше предложение, то каким бы оно было? Я читал сборник Российской экономический школы, школы ведущих российских экономистов по поводу коронокризиса и там вы пишете, что нужно раздать всем по 10000 рублей. Как бы вы прокритиковали ваше предложение?
Константин Сонин: Мне кажется, с тех пор как было высказано это предложение, почти два месяца назад, было предложено несколько хороших модификаций. В частности, конечно является правильным решением раздавать деньги только наименее защищенным слоям. Тем, чьи доходы меньше 100 000 рублей в месяц или 1 000 000 рублей в год. Смысл безусловного дохода, то есть раздача всем единой суммы или раздача взрослым – 25 000 рублей, детям – 10000 рублей, как предлагают другие экономисты, весь смысл этого решения – исключительная простота. Не нужно поднимать никаких данных, выяснять какие у человека доходы – достаточно раздавать деньги паспорту или по номеру страхования и выдавать всем одну и ту же сумму. Существенным аргументом в пользу раздачи денег является то, что это нужно сделать сразу, поэтому и появляется эта безусловность. Она не продиктована глубокими экономическими соображениями. Конечно, помогать тем, кто зарабатывают давать 200 000-300 000 рублей в месяц и выплачивать этим людем по 10 000 – это ни на что не влияет.
Бехзод: Но в принципе, если говорить о том, что власти не хотят помогать среднему классу получается они хотят помогать только бедным. Как они могут теоретически дискриминировать?
Константин Сонин: В России имеется два классических способа единовременной быстрой помощи бедным. Это увеличение пенсии или дополнительные выплаты пенсионерам и дополнительные пособия на детей. Грубо говоря, это опирается на расчет, что в каждом домохозяйстве есть либо пенсионеры либо дети. Соответственно, таким образом деньги дойдут до каждого человека. Имеется в виду, что внутри домохозяйства деньги каким-то образом деляться. Соотвенно, если в семье есть пенсионер, то деньги достаются всем. Во-первых, одна проблема с тем, что сделало российское правительство – было сделано слишком мало. Размер помощи очень маленький, по сравнению с тем, что нужно и тем, что есть у российского правительства в “кубышке”. Во-вторых, в при использовании данной схемы, выпадают миллионы людей, у которых нет в хозяйтве пенсионеров или детей.
Бехзод: В Узбекистане 19 миллион человек являются трудовыми ресурсами страны и только 5,5 миллионов из них работают в формальном секторе. Большинство из 19 миллионов работают в неформальном секторе, и сейчас, допустим, правительство думает каким образом помочь людям, работавшим в неформальном секторе. Что можно придумать кроме безусловного трансфера?
Константин Сонин: Можно придумать какой-нибудь заявительный принципы: люди приходять, пишут заявление, объясняют свои трудности, какая-нибудь комиссия рассматривает документы – и выдаются тем, у кого больше трудностей. Это тоже вариант. Преимущество данного подхода в том, что экономится много денег, создается бюрократические структура по оцениванию и это всё ускоряется и вращается.
Бехзод: Когда я читал предложения разных экономистов, большинство из них также, как и вы писали том что, что следует помогать бедным, людям, работающим в неформальном секторе экономики. В свою очередь, было очень мало дискуссий, практически я таких не видел, о том что в России трудится очень мигрантов, в неформальном секторе, в том числе в сфере услуг, который сейчас страдает больше всего: гостиницы, туризм и все остальное. Мало кто пишет о том, нужно ли помогать мигрантам, живущим на территории Российской Федерации. Что вы думаете по это поводу?
Константин Сонин: К сожалению, эта тема не была отражена в наше консенсусном письме экономистов. Я считаю, что нужно помогать мигрантам, хоть эта помощь опирается на такой циничный расчё, что если трудовому мигранту не выплатить деньги – он выйдет на улицу и начнет искать работу, соответственно поспособствует распространению вируса. Даже из такого циничного рассчета, следует выплачивать деньги, мотивируясь тем, что нужно что-то есть трудовым мигрантам. Сейчас московская мэрия объявила о том, что с 12 мая откроются стройки на которых, в большинстве случаев работают тудовые мигранты. Мне кажется, это не самое оптимальное решение.
Бехзод: То есть, вы считаете, что не нужно дискриминировать по гражданству, если человек платит налоги или заплатил налоги Российской Федерации, то им нужно выдавать деньги, например как США, то есть не дискриминировать по гражданству.
Константин Сонин: Это не совсем так. В США считают граждан и постоянных резидентов вместе. Например, люди, которые являются нелегальными иммигрантами или недокументированные эмигрантами, люди у которых нет легальных оснований находиться в США – это тонкий вопрос. Это не тоже самое, что сказать, что людям, нелегально попавшим в США, нелегально находящихся в США никакой федеральной помощи не предусмотрено. Насколько я понимаю, им попадёт, возможно, некоторая косвенная помощь. Потому что у мигрантов тоже есть определённые права и возможности.
Бехзод: Понятно, но я имею ввиду что в России очень много людей, формально трудящихся, которые платят за регистрацию в федеральную миграционную службу и так далее. Они платили до этого налоги и сейчас им приходиться трудно, но в мерах в которых принимается правительством или о которых пишут публицисты очень мало дискуссий про мигрантов. И мне было бы интересно послушать, почему вы думаете про это мало пишут?
Константин Сонин: Про мигрантов?
Бехзод: Да.
Константин Сонин: Потому что правительство любой страны и тем более правительство России заботятся о своих гражданах. Но политики и в демократической стране не считают, что они ответственны, подотчетны мигрантам в России тем более. Российское правительство не считает, что оно является ответственным за жизни и состояние мигрантов.
Бехзод: Как вы думаете, несмотря на риторику президента Трампа, почему в США смогли принять такие меры? Считаете ли вы Трампа республиканцем?
Константин Сонин: Я считаю что в 2016-году произошли большие, титанические можно сказать, потрясение в Американской политической системе. В том смысле, что президент Трамп по своим взглядам очень центристский по многим вопросам, он занимает позицию, которая еще 5 лет назад была полной анафемой для республиканцев. То есть республиканская партия 5 лет назад была партией свободной торговли. Республиканская партия 5 лет назад была партией жесткой денежной политики. Трамп всегда и в хорошие времена за мягкую денежную политику и в плохие времена за мягкую денежную, он за очень резкие ограничительные меры против миграции, он против свободной торговли, иными словами, то что было 5 лет назад больше демократом, чем республиканцем и при этом, он захватил республиканскую партию. Он пользуется огромной поддержкой среди республиканцев. Он эту республиканскую партию меняет. За прошедшие 3 года 40% республиканских сенаторов, губернаторов, конгрессменов потеряли свои должности, поменялись. Таким образом эта уже новая республиканская партия и мне кажется, если бы старая республиканская партия в ситуации такого кризиса, контралировала Сенат, то она бы не позволила такому мощному пакету помощи пройти через него. Поскольку у них есть такой президент который, мне кажется скорей демократ республиканской школе, чем республиканец. Из-за этого первый пакет помощи был принят очень быстро и был такого огромного размера.
Бехзод: У меня тоже были немного такие подозрении про это. Давайте поговорим про американские меры. Если вы знаете, у министерство финансов есть, если не ошибаюсь, 500 млрд долларов которые они должны раздавать предприятием. Т.е компании должны подавать на помощь от федерального правительство и условно министр финансов должен решать кому помогать. Как вы думаете вот такие меры в развивающих странах, они имеют смысл или нет?
Константин Сонин: Я думаю, что никакая развивающиеся страна не находиться в такой хорошей финансовый ситуации как США. Американское правительство сейчас может занимать деньги под ноль процент годовых, даже в сущности под небольшую отрицательную ставку. Т.е инвесторы, финансовые рынки готовы доплачивать американским правительству, чтобы она взяла деньги взаймы. Большинство правительств развивающих стран находиться совершенно не в такой ситуации и соответственно у них нет возможности формировать такие пакеты помощи, даже в относительных терминах, про абсолютные вообще не говорю.
Бехзод: Не кажется ли вам, что механизм принятия решений в исполнительной власти близок к какому-то мосту коррупции? Т.е как раз-таки демократические сенаторы говорили о том, что это дает министру финансов слишком много власти решать кому помогать, а кому нет.
Константин Сонин: Конечно дает какую то власть министру финансов, но то что мы видели на протяжении всей американской истории, но и последних 10 лет, что американские институты надзора, американские институты контроля и выборы – работают. Соответственно, если министр финансов, сделает что- то по-настоящему неправильное, он и может в тюрьму сесть, он и поставит под сомнения шансы президента Трампа на перевыборы. Соответственно, мне кажется такой риск есть, но даже если имеется такой риск, что правительство украдет деньги, вместо того израсходовать их каким-то эффективном образом, то в Америке этот риск самый минимальный.
Бехзод: Давайте я задам гипотетический вопрос. Допусти вы принимаете решения об антикризисных мерах в какой-то стране с высоким уровнем коррупции. И у вас есть вариант: поддержать предприятие и у вас есть второй вариант поддержать людей. В каком из этих случаев имеется меньшая вероятность коррупции?
Константин Сонин: Если я вдруг по каким-то странным обстоятельствам, являюсь не коррумпированным лидером в коррумпированном стране, то, конечно, я должен помогать гражданам и естественно я должен это правильно коммуницровать. Если президент, скажем президент России обратиться к гражданам и скажет: “Правительство приняло решение выделить всем по 10 000 рублей в апреле, июне, сентябре, а вам нужно прийти, не создавая скоплений в Сбербанк и по страховому свидетельству получить эти 10 000 рублей ” – россияне это услышат и потери будут минимальные. Наоборот, когда речь идет о поддержке предприятией, здесь деньги начинают идти через всю эту бюрократию и у бюрократов появляется возможность решать какому предприятию жить, а какому умереть. Вот это как раз поле для коррупции.
Бехзод: Спасибо. У меня возникла мысль. У вас была статья, про диктаторов и их советников, в которой вы писали о том, что диктаторам нужны не эксперты, а скорее визири, которые отличаются повышенной лояльностью т.е им нужна не экспертиза – лояльность. И с точки зрения визиря компетентность тянется меньше чем лояльность. Т.е он может обладать посредственным уровнем компетенции, но главное иметь очень высокой уровню лояльности. Из этой статьи вытекает следующий вывод: в каком-то смысле, получается так, что в авторитарных странах нет таких ученых которые участвуют в политических дебатах. Если в США открыть New York Times Opinion, то там можно и прочитать мнение и республиканцев, и либертарианцев и радикально настоенных левых. А условно в не демократических странах такого дискурса нет и в принципе решение принимается сначала политически, и только после этого, эксперты должны это обосновать населению. Вам не кажется, что предложенная вами модель сейчас подходит под современную Россию?
Константин Сонин: От части подходит, но я могу сказать, что экономисты в том числе, не находящиеся у власти в России, участвуют в дискуссии. То есть у меня нет, например, ощущения, что я работаю в Чикаго или что мои коллеги, с которыми мы написали доклад либеральной миссии, что мы как-то недостаточно участвуем в дискуссиях. Наоборот, наша позиция получила столько внимания, сколько может быть уделено экспертной позиции. Это было внимание выделенное и властями и СМИ. У меня нет ощущение, что нет экспертных дискуссий. Скорее тут можно сказать о том, что у граждан России нет возможности приходить на выборы и отвергать то, что нам предлагает действующий президент, действующий мэр, действующие депутаты. Думаю по причине того, что мы хотим проголосовать за альтернативу – такой возможности и нет, но вот экспертных дискуссий вполне достаточно.
Бехзод: Задам вопрос про поведение людей и про меры, принимаемые правительством. Я просмотрел статистику в Виксонсине и в многих других штатах, где до формального закрытие штата посещаемость ресторанов уменьшилась на 90% или на 95%. Если сравнивать с прошлым годом и даже с прошлым месяцем, то люди перестали посещать рестораны до того как штат закрылся. И в этом контексте насколько нужен был кнут, чтобы люди сидели дома?
Константин Сонин: Я не знаю. Судя по тому как протекает эпидемия в Москве, исходя из того, что все больницы переполнены, что имеется большое напряжение – это не унитарная катастрофа, но очень большое напряжение. Много умерших врачей, много жалующих на истощения и сложность работы, и мне кажется, говорить о том, что жесткие меры не были необходимы сейчас уже смешно, потому жизнь доказала, что жесткие меры были абсолютно необходимы. Если только буквально “заставив” население сидеть по домам, удалось свести число зараженных до нынешнего уровня и даже сейчас число заряженных еще растет, оно хотя бы не растет до уровня переполнение моргов. Так что не знаю, мне кажется жизнь оправдала жесткие меры.
Бехзод: Хорошо. Давайте поговорим о контроле цен. Недавно The New York Times писали о том, что Американская компания «Сounter bio connect» сначала апреля увеличила образцы донорской крови с антителами короновирусной ифекции с $350 до $500 за миллилитр крови. Как вы думаете, то что сейчас общество в США очень сильно настроено против повышение цен, это может вылиться в то, что власти начнут контролировать цены?
Константин Сонин: Я не совсем понимаю логикию. В США пока что не наблюдается угроза инфляция является угроза дефляция, то есть для правительства, для центрального банка проблемы это скорее как не допустить падение цен чем как сдержать их рост. По этому я так, как то немножко странно обсуждают этот вопрос.
Бехзод: Нет, я спросил об этом не с точки инфляции. Дело в том, что недавно генеральный прокурор США Уильям Барр сказал, что если люди, запасающие какими-то средствами, будут его пепродавать их рынке как спекулянты, то они должны ждать у своих дверей прокуроров. Т.е он очень сильно предупредил о том, что price gouging или спекуляция или покупка больших объемов в надежде перепродать вещи дороже, которые сейчас находяться в большом спросе являются преступлением и его министерство будет серьезно заниматься этим вопросом. Я насчет этого.
Константин Сонин: Я эту информацию не видел, я считаю особого риска введение ограничений на цены в США нет, в том числе на самые дефицитные продукты. Мне кажется, иногда меры против спекулянтов, на ограничение цен вводятся под давлением общественности. Мне кажется, что это всегда неэффективно. Не стоит допускать прямого контроля цен даже во время военного времени.
Бехзод: Контроль над ценами сейчас происходит во всех странах. Как я понимаю, даже в России пишут, что нет масок в аптеках, только есть маски в интернет магазинах. Если власти начнут заниматься этим, как вы думаете последствие будут очень плохими или катастрофическими?
Константин Сонин: Мне кажется, с этой проблемой нужно бороться по-другому. Возможно, нужно закупить маски и раздать их, потому что проблема заключается в нехватке масок, а не в том, что кто-то запас маски и продает их в интернете.
Бехзод: У меня есть вопрос по поводу вашей книги. В одном из разделов, вы пишите об исследовании Олкина и Джонса, что после ухода или смерти диктатора по экзогенным причинам, в авторитарных странах обычно происходит экономический рост. Зная эту закономерность, как вы думаете что будет в странах центральной Азии, в том числе в Казахстане? Т.е у них уход был экзогенным или нет? Как думаете про их и про их экономический рост?
Константин Сонин: Не знаю, к сожалению я недостаточно слежу за средней Азией. Возможно, нужно было следить больше, но я не знаю.
Бехзод: Хорошо. Наше время подошло к концу. Что вы сейчас читаете? Сейчас многие люди сидят дома и думают, что бы им почитать. Если у вас есть советы, было бы круто, если вы поделитсь ими.
Константин Сонин: Ну во-первых, мне так повезло, что я в этом семестре не преподаю, соответственно я больше стараюсь заниматься исследованием и читаю много статей по своей научной тематике. Из художественной литературы в последние дни я читал, детективы Ю Несбё и новый роман Хиллари Малтон про Томаса Кромвеля при дворе Генриха восьмого и роман Максима Сонина «Письма до полуночи». Вообще, я читаю много художественной литературы. Собираюсь прочитать роман Бориса Акунина, про массу и другие произведения, когда их выложат.
Бехзод: Спасибо большое. Это был Константин Сонин. Спасибо большое Константин.