Наш гость, доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета имени М.В. Ломоносова Александр Аузан.
Смотреть полное интервью:
Читать полное интервью:
Бехзод: Всем привет это "Экономика Хошимова" и я её ведущий Бехзод. Сегодня у нас в гостях декан экономического факультета Московского государственного университета Александр Аузан. Александр Александрович, добро пожаловать.
Александр Аузан: Здравствуйте, спасибо.
Бехзод: Я немножко расскажу о вас. Александр Александрович является известным российским экономистом, деканом экономического факультета МГУ, но кроме своей преподавательской и исследовательской деятельности Александра Александрович является членом различных коллегиальных органов управления, публицист и общественный деятель. Также он является членом правительственной комиссии по проведению административной реформы.
Александр Аузан: Уже не так…
Бехзод: Уже не так? Извините, я не знал.
Александр Аузан: У нас сейчас новое правительство. Я член Президиума экспертного совета правительства и Президиума экспертно- консультативного совета Счётной палаты.
Бехзод: Спасибо, что поправили. Значит, я прочёл старые данные. Но если вернуться к публицистической деятельности Александра Александрович написал цикл статей в журнале "Esquare", то которая называется "Институциональная экономика для частников". Именно таким образом я познакомился с работами Александра Александровича. Позже была книга, которая называется "Экономика всего или как институты определяют нашу жизнь". Это довольно-таки известная и я бы сказал очень интересная книга про институциональную экономику, которую я рекомендовал бы всем прочитать. Давайте тогда начнём, а начнём вот с чего. В ваших статьях в" Esquare ", а потом и в книге вы часто писал о том, какой должна быть функция государства в экономике. В качестве примера, Вы приводили работы Фогеля, о том, кто строит майки или должно ли государство строить маяки. Сегодня мы переживаем эпоху коронакризиса, в которой роль государства во многих сферах деятельности сильно увеличивается. Как вы думаете, в результате этого кризиса как поменяется наше отношение к государству в развитых и в развивающихся странах? Изменит ли это социальный контракт между государством и обществом?
Александр Аузан: Давайте немного порассуждаем, о том для чего нужно государство. Потому что у институционального экономиста тут неожиданный взгляд. Я берусь доказать, как то, что мы можем жить без государства, вполне успешно и так то, что жить без государства оказывается часто очень трагичным. Давайте начнём с первого положения. В истории довольно много случаев, когда не было государства, не было легитимного насилия, которое устанавливало бы какие-то законы и порядки. Скажем штат Калифорния прожил 18 лет без государства с 1848 по 1866 годы, потому что там открыли золото. Когда губернатор приезжал с командой, эта команда разбегалась мыть золото. Поэтому оказалось, что видимо жить без государства лучше, они начали устанавливать свои законы, фиксировать права разными способами, осуществлять суд, который можно посчитать судом Линча. В этом случае, Калифорния нормально развивалась 18 лет, а потом они пригласили Вашингтонское правительство, потому что оказалось, что для защиты торговых путей, для участия в рынках полезно всё-таки соединяя территории иметь государство. Существуют и современные примеры, немногочисленными. Например, то что называют криптоанархией. Интернет сфера, тяжело регулируемая государством. Там происходит всё, включая экономическую жизнь.
Криптовалюта – это огромная головная боль всех правительств. Потому что как это не национальный банк имитирует деньги, кто-то ещё. Хотя нужно сказать, что в истории, это бывало неоднократно, все обычные деньги, которыми мы пользуемся частного происхождения. Это банковский расписки – банкноты. Потом они становились государственными эмиссионными системы. Поэтому без государства можно жить при определенных условиях. Должны быть три условия. Во-первых, условие, что люди не слишком агрессивный, то есть они скорее защищают свое, чем захватывает чужое. Так называемый коэффициент решительность ниже единицы. Во-вторых, что там нет людей, которые погибают от голода. Все более-менее, что-то имеют. В-третьих, не слишком сильный меняется состав участников этих отношений. То есть нет внезапно приходящего потока мигрантов. Вот если эти условия соблюдаются, то оказывается, что анархия — это тоже форма жизни. С другой стороны, есть очень интересные исследования, что за 20 век, в Африке, где не было государства погибло от 30 до 60% мужчин насильственной смертью. А в Европе и Северной Америке, в которой, где заметим были две Мировые войны, а в Европе были тоталитарный режимы погибло 2% мужского населения насильственной смертью. Оказывается, что если мы не в состоянии жить в определенных условиях, то государство — это такой поставщик насилия, устанавливающий порядок. А вот есть ли спор на него или нет - зависит от того, как устроен наши с вами отношения.
Давайте теперь вернемся к нынешнему кризису. Во время кризисов, войн, эпидемий и стихийных бедствий государство всегда получает чрезвычайные полномочия. Скажем так, будем аккуратными: как правильно. Мы видим это и в Азии, и в Европе, и в Америке. Вопрос в том, отдаёт ли государство обратно эти полномочия.
Бехзод: Это ключевой вопрос.
Александр Аузан: Если говорить совсем откровенно, мне кажется, что после кризиса, а это кризис абсолютно необычный, это кризис типа так называемая внешнего шока. Ныне живущее поколение такого кризиса не видел. Он не похож на предыдущие кризисы. Он не похож на Азиатский кризис 1997-1998 или мировой кризис 2008-2009 года. Это не структурный кризис, не финансовый кризис, не циклический кризис - это кризис, который образовался в результате внешнего удара. Последний раз такой был 100 лет назад из-за Первой мировой войны, эпидемии "Испанки" и мы знаем, как сильно изменился мир. Кстати, нынешний мир создан этим кризисом. Многие учёные так считают, и я тоже с этим согласен. Потому что в четырнадцатом веке была колоссальная эпидемии чумы в Европе так называемая "Черная смерть". Она уничтожила до трети населения, практически все города в Европе. И вот после этого разделились дороги в Европе. Часть стран создала такие правила, такие институты, которые потом привели к Ренессансу, к Новому времени, к Промышленной Революции и к современному капитализм. Другая часть стран ушла, в так называемое второе издание крепостничества. Государство закрепило людей за землей и держало эту конструкцию. Среди второй группы государств была и Россия, и Румыния, и восточные земли Германии, а к первой группе относятся такие страны, как Нидерланды или Англия проложили путь к ныне лидирующим экономическим моделям. Поэтому этот кризис он ломает историю, не экономическая история сейчас главное. Это цивилизационный кризис.
Ну, смотрите, чем мы гордились в конце 20 начале 21 века вплоть до февраля 2020 года? Здравоохранением, которое продлило жизнь людей на треть. Как продлил? Уменьшили детскую смертность и победили эпидемии. Победили эпидемии? Нет! Мы гордились наукой, но великая наука полгода не может разобраться с этим маленьким вирусом. Ну, будем откровенными: мы не можем сделать эффективное лекарство и рассчитывает на вакцину. Мы гордились, но самая богатая демократическая страна мира находится в ужасных конвульсиях. Мы наблюдаем с некоторым ужасом за тем, что происходит в Соединенных Штатах, причём консолидации не присутствовало. Мы гордились глобализацией, но эта глобализация? Честно сказать, глобализация волнообразный процесс, она приходит и уходит, мы об этом еще поговорим. Так вот, я утверждаю, что происходит очень серьезный цивилизационный кризис и в этих условиях заново решается вопрос: сколько нам нужно государства, для чего и на каких условиях оно нам нужно. Я бы сказал, что мы имеем три предложения в мире о том, как можно устроить социальный контракт, то есть отношения.
Что такое социальный контракт? Это термин, который мы, институциональные экономисты применяемым чтобы обозначить обмен ожиданиями между людьми и государством по поводу основных прав собственности, свободы и остальных вещей. Одно предложение сейчас несомненно обозначает Китайская Народная Республика.
Бехзод: А какое именно?
Александр Аузан: Тоталитарное, это цифровое тоталитарное государство, причем заметим, что оно отличается от тоталитарного государства середины 20 века от гитлеровской Германии, сталинского СССР или маоинского Китая. Почему? Главная проблема тоталитарных государств была в том, что очень дорого следить за своими подданными, мы сейчас про это не думаем, это дорогое занятие и в результате вы не можете за всеми следить, иметь такие колоссальные аппараты. Получается, что люди сами решают, как себя вести, потому что это как стихийное бедствие: упал на вас камень или не упал. Так вот цифровые технологии решили эту проблему. Следить за людьми стало дёшево. отправлять вместо найдёшь его Никитой Китай в известном смысле предлагает себя себя как образец, как цифровой тоталитаризм: "Отдайте всё государству, а государство будет заботиться о вас." Никаких персональных данных, а какие персональные данные? Государство решит, как использовать данные о вас в ваших интересах.
Второе приложение, на мой взгляд, делает маленькая Швеция, вокруг который идёт много разговоров. Потому что Швеция не отказалась от ценностей 20-21 веков.
Бехзод: Свобода?
Александр Аузан:Швеция говорит, что можно быть одновременно свободными и справедливыми даже в этих чрезвычайных условиях эпидемии. И поэтому очень много разговоров: "Нет, у них много людей погибло” “Нет, они поступают правильно". Дело не в том, как идёт эпидемия Швеции. Дело в том, что Швеция говорит по существу: "Если вы хотите следовать ценностями 20-21 века, это возможно".
Третье предложение исходит, как ни странно из не от англо-саксонских государств, лидирующих экономик, но из англо-саксонского мира в некоторый степени - это цифровые платформы. Цифровые платформы это ведь новые институциональные сегрегаты. Это и AliExpress, и Amazon и так далее. Это не только американские, это и китайские и российские площадки. Но ведь это по существу некоторые замена государства. Почему? Потому что агрегатор устанавливает правила, вы подписываете пользовательское соглашение, а за соблюдением этих занимаетсч не полиция, а занимается смарт-контракт. Искусственный интеллект отвечает за обеспечения действенности правил, и они довольно действенны. Причём в этих платформах миллионы граждан. Это не большие промышленные или нефтяные монополии второй половине 20 века. Это другая история. Поэтому я бы сказал, что мы имеем предложение как строить жизнь дальше.
Каждый выбирает для себя, что он считает правильным и какие ценности для него важны: безопасности себя и семьи, свобода, справедливость. И в этой связи, вокруг этих ценностей, конечно, идет дискуссия, идет политическая борьба и идёт сдвиг, очень серьезный политический сдвиг. Поэтому я бы сказал, прямо отвечая на ваш вопрос, что да государства больше, мы существуем в мире, где есть риск распространения тоталитарного государства, государства, которые занимается всем. И я бы сказал, что есть два отличия в тех моделях, которые предлагаются. О персональных данных нужно извещать или нет? Можно их защитить или нет? И второе - обратная связь. Да, шведская социал-демократия предлагает обратную связь, но, например, цифровые платформы, наоборот. Я бы сказал в техническом смысле - да, но попробуйте повлиять на состав пользовательского соглашения. Это не так просто. Там есть возможность образования таких доминирующих на рынке сил, на которые вы не сможете повлиять. Я не знаю, чем закончится история, вот этот отрезок истории, но сейчас государства будет больше. Это и возможность, но это и колоссальной риск.
Бехзод: Александр Александрович, у меня возник вопрос насчет цифровых платформ. Имеет ли значение то, что между этими платформами имеется большая конкуренция? Несмотря на то, что Amazon большая компания, она состоит из двух 1% мирового ритейла.
Александр Аузан:Это безусловно играет роль, я с вами абсолютно согласен, дорогой коллега. Это имеет решающее значение. Потому что с одной стороны исход конкуренции стран во многом будет решаться на этом поле цифровых платформ. То есть насколько они могут сформировать, поддержать друг-друга. Ведь заметьте идея, о невозможности пустить цифровые платформы в свою страну еще пять лет назад была довольно популярной. Были идеи ввести акцизный налог и так далее. Это безнадёжно! Ведь там настолько низкие трансакционные издержки, что они как "нож в масло" входят. Это такие горизонтальные институты, которые распространяется практически куда хотят. Но если нет конкуренции, то они начинают превращаться в монстров. И в тоже время теряют стимул к развитию. Поэтому скажем, хорошо, что есть российский Yandex. Но я всегда упоминая Yandex тут же говорю, что прекрасное, что есть драйвер, который придумали два иркутских бизнесмена, которые дают не только в российских регионах, но и в мире какую "уберизацию" и управление такси, не хуже чем даёт Yandex. Вы правы. Если будет конкуренция, то платформы будут работать гораздо безопаснее.
Простите, Бехзод, но проблема заключается в том, кто будет обеспечивать эту конкуренцию. Потому что на институты цифрового типа, на цифровые платформы антимонопольная политика правительств не действует, также как там и не работает лицензионная политика правительств, политика стандартизации. Вот те инструменты, которыми правительство регулировали компании на цифровые платформы действуют крайне плохо и правительства это понимают. Поэтому очень боятся появление действительно не своих денежные систем, кредитных систем и так далее. Тем не менее они появляются.
Бехзод: Вам не кажется, что сантименты общество насчёт цифровых платформ и обсессивности этих платформ немного смахивает на луддитизм? То есть, если вы слышали про выступление водителей такси в Нью-йорке против Ubera, которые говорили о том, что это уничтожает их жизни, что это они остаются без крова и без хлеба. Как вы на это смотрите?
Александр Аузан:Я бы сказал так: это правда, но не вся правда. Потому что мы понимаем, что живем в период четвертой Промышленной Революции как это назвал Клаус Шваб идеолог Давосского экономического форума. Правда, к моему удивлению в январском 2020 года в Давосском манифесте по поводу судеб капитализма Клаус Шваб как-то забыл о четвертой Промышленной Революции, но видимо увлекся новый идеей.
Почему я вспоминаю четвертую Промышленную Революцию? Каждая промышленная революции ломала жизнь людей, очень сильно. Были на самом деле луддиты в Англии, которые разбивали машины и считали, что в этом гибель человечества. В этом есть правда, потому что каждый новый виток Промышленной Революции создает человеческие проблемы развития. Знаете, я часто это повторяю, потому что я, будучи деканом и профессором Московского университета имени Ломоносова естественно думаю о том, что происходит с мозгами и образованием человеческого капитала. Вот после первой промышленной Революции Англия рисковала погибнуть, потому что люди стали хилыми, перестали заниматься физическими упражнениями. Знаете, что их спасло? Две вещи: бокс и футбол. Англия выдвинула две игры, которые физически сохраненили человечество. Я хочу сказать, что сейчас четвертой Промышленной Революции, где искусственный продвигается необычайно быстро, если мы не придумаем что-то вроде бокса или футбола для современного человечества, то естественно интеллект начнёт хилеть. Потому что во многих функциях мы проигрываем искусственному интеллект.
Бехзод: Мне кажется, мы уже придумали, что может заменить бокс.
Александр Аузан:Поделитесь.
Бехзод: Компьютерные игры, то есть эти игры невероятно популярны. Я недавно даже слышал, что некоторые университеты в США будут давать стипендию, атлетический стипендии для кибер спорта. И для меня это кажется новостью…
Александр Аузан: Бехзод, но ведь вопрос в том, какие функции нашего мозга будет развивать компьютерная игра. Потому что, если мы будем соперничать с искусственным интеллектом на левом полушарии, то мы проиграем. Я напоминаю, что собственно искусственный интеллект в 1996 году родился, когда шахматная программа Крисса обыграла Гарри Каспаров в блиц. А потом о ней не было слышно практически 20 лет, но потом победа в Гоа и более и игру с широким полем исходов более сложного, а потом появление программы, которая выиграла Гоа, не потому что она проанализировал 2000000, а потому что она поиграла само с собой и выиграла себя прежнюю. То есть мальчик встал на свои ноги побежал, и он будет побеждать те профессии, которые основаны на алгоритме
Искусственный интеллект сам по себе не алгоритмичен, но питается он алгоритмическими профессиями. Причём это может быть юрист, банковский аналитик, психоаналитик - всюду, где учим людей делать 1-2-3-4 искусственный интеллект сделает это лучше. Поэтому с моей точки зрения более такого самоутверждения человека в конкуренции с искусственным интеллектом. Если мы выигрывает эту конкуренцию, то искусственный интеллект становится нашим партнёром. Поэтому ставку нужно делать на правое полушария, на эмоциональный интеллект, которого пока нет у нашего визави - искусственного интеллекта. Что я имею в виду? Нужно в университетах, и мы это делаем, вводить такой набор наук: от математики, которая является языком цифровой экономики до искусств. Поскольку о цифровом китайском тоталитаризме я думаю плохо, давайте я скажу, что я думаю о китайцах хорошо. Мы все время пытаемся научиться у Китая тому, чему не надо учиться.
Конфуций своё время ввел так называемые гражданские экзамены для чиновников, которые с 605 года нашей эры и до 1905 года нашей эры, то есть 1300 лет был обязательным в Китае. Есть исследования, например, в 2017 году на Всемирном конгрессе сравнительной экономики, который тогда проходил в Петербурге, потому что тогда было столетие русский революций был прекрасный докладчик доктор Кхун, который с хорошей математикой показал, что сейчас лучше всего развиваются те регионы Китая, где раньше всего был введён этот экзамен. Поэтому я бы сказал, что нужно этому учиться у Китая. Потому что Китай знал инструмент, который развивал не только левое полушария, но и правое и тогда мы как-то сможем отвечать на вызовы. Но вернемся к проблеме Промышленной Революции. В Каждая промышленная революция ломает жизнь и делает какой-то набор вызовов. Потом она снова стабилизируется. В каждой промышленной революции, говорят: "Всё, человечество будет полностью вытеснено".
Бехзод: Да, всегда так говорили.
Александр Аузан:200 лет назад Чарльз Беббидж, а потом Карл Маркс об этом писал и так далее. Потом правда Макс написал, о том почему он не будет вытеснены. Экономические границы применения машин. Всегда возникает какая-то граница экономическая, социальная и нравственная, которая не позволяет полностью это реализовать, а делает новую структуру занятости. Но тема, которую вы подняли она очень важна. Почему? По всему миру мы сейчас видим сильный их влево, потому что четвертая Промышленная цифровая она вышибает значительную часть людей среднеквалифицированных, среднего слоя, средних менеджеров. Вот это всё может быть заменено искусственным интеллектом. Естественно, в мире теряется социальная стабильность и граждане начинают говорить свои правительствам: "Это как? Как это? А чем мы будем кормить свои семьи?" Поэтому я думаю, что один из крупнейших вызовов с которым сейчас все правительства будут иметь дело - вызов, связанный с социальной несправедливостью. Заметьте, что демократы, то есть радикальных демократов США на европейском языке - это социалисты. И такой вот социальный поворот мы можем увидеть во многих странах и это отдалённые последствия нынешней фазы четвертой Промышленной Революции. Мне кажется, это довольно закономерно.
Бехзод: Вами был озвучены один аргумент, в котором вы сказали, что вовремя карантина как правило увеличивается роль государства, но вы не сказали, как она уменьшается, То есть, правильно, что сразу после 1929 года, после Второй Мировой войны США Федеральное правительство сильно увеличило, то есть ли посмотреть на долю федеральных расходов в ВВП, скажем 1907 году, то там наверное 5%, а сейчас почти треть. Вот эта роль государства она перманентна?
Александр Аузан: Нет, потому что мы всегда имеем выбор, причем выбор этот не между одним и вторым. Как правило вариантов выбора больше. Я это утверждаю потому что главной теоремой новой национальной экономической теории является, на мой взгляд, является теорема Коуза, того самого теоретик, который как раз написал о маяках. Я сейчас расскажу пару слов о маяке Коуза, а потом вернусь к теореме. Коуз установил один интересный факт. Великие экономисты, в основном английские: Рикардо, Милль, Кингс, они писали, что государство нужно чтобы, например, строить маяки. Без маяков невозможна кораблевождение, соответственно без кораблевождения невозможно и Англии. Ну и вообще развития. Так вот, Коуз оказался занудой. Он взял и залез в архивы британского адмиралтейства и выяснилось, что ни один маяк в Англии не был построен правительством.
Бехзод: Александрович это был Коуз или Фогель?
Александр Аузан: Нет, Фогель получил Нобелевскую премию на год позже. Роберт Фогель прекрасный историк, который открыл очень важный закон изменения вкусов и предпочтений, имеющий прямое отношение к нынешнему кризису. Я вам скажу почему. Фогель получил Нобелевскую премию одновременно с Дугласом Нортом. Норт автор теории институциональных изменений и человек, который открыл во многом и описал то, что на русском я называю "эффектом колеи". Это когда страна попадает в траекторию, пытаются из нее выйти, но соскальзывает и никак не может выйти к тем целям, которые себя поставила. А вот какой эффект открыл Фогель. Оказалось, что многие изменения в истории происходят потому что у людей, меняется представление ценностях. Как говорил Фогель "вкусы и предпочтения". Пример, который приводил в пример Фогель был связан с рабством США. Дело в том, что американская, то есть плантационное рабство в Южной части не было экономически тормозящим институтом. Рабство плантационное обслуживало английскую и французскую текстильную промышленность, она была экономически вполне эффективной и до пятидесятых годов не только южане, но и северяне в Америке считали, что это такой протекторат над менее развитой частью населения. А потом аболиционизм в США изменил взгляды. Университеты, книжки изменили взгляды, которые начали считать рабство гадостью без экономически объяснения. Хочу сказать, что я могу привести более близкий русский пример того же самого - крепостное право в России. Когда Екатерина II подписала Указ о вольности дворянства в 1761 году её убеждали, что нужно подписать Указ о вольности крестьян, чтобы освободить от крепостной зависимости. Но 90 лет прошло от одного указа до другого, потому что вот те же самые колебания с одной стороны с другой стороны, ведь экономика во многом основана на крепостных хозяйствах крепостных вотчинах. Знаете, что реально обрушилось крепостничества в России? Книга, которую я думаю, мы все помним, ну по крайней мере многие. Книга Ивана Сергеевича Тургенева "Муму".
Бехзод: Почему?
Александр Аузан:Потому что когда Россия прочла трагическую историю про Герасима и своевольная барыню, люди сказали: "Какая гадость это крепостничества" и крепостничество пало. Поэтому Фогель открыл действительно важные вещи, и мы понимаем, что в США и не только, например, происходит изменение вкусов и предпочтений. После того, ну я скажу примерно, как 3 млрд людей 2 месяца просидели на карантине под двойным стрессом, страха, болезни и вообще говоря домашнего ареста кризис, конечно, очень сильно ударил по мозгам. Поэтому многие правительства будет удивлены какими выйдут их граждане после карантина. Они уже изумлены.
Бехзод: А какими они выйдут?
Александр Аузан:В США это может быть совершенно ином варианте во Франции совсем по-другому. Во Франции это проявилось в том, что, когда в мае были сняты карантинные ограничения француз не побежали в торговые центры. Потому что, во-первых, страшно и запугали, а во-вторых впереди неизвестность и не надо тратить сбережения. Американцы Флориду заполнили в один день после снятия карантина. Люди по-разному будут реагировать на то, что происходит. Но Фогель действительно открыл такую важную закономерность, что могут меняться ценности и поведенческие установки и они могут сильно менять представления об экономике, например, что допустим и что недопустимо. Но я хочу вернуться к вопросу о государстве и о выборе.
Бехзод: Вернуться к теореме Коуза.
Александр Аузан: Коуз ведь открыл одну простую вещь, чрезвычайно важную. Он открыл силы социального трения, трения в экономике. Вот представьте себе физику, где нет сил трения. Может ли такая физика существовать? Может! Она рассматривает ситуацию абсолютного вакуума. Бывает ли такая ситуация? Бывает, но исключительно редко и в искусственных условиях. Экономика до Коуза, если не брать того, что люди это интуитивно понимали, экономика была вот такой физикой абсолютного вакуума. Потому что есть трения в человеческие отношения, связанные с двумя непреложным фактами, что мы не очень умные и не очень честные. Экономисты это называется ограниченной рациональностью. Мы не можем просчитать всё богатство приложение, чтобы выбрать себя оптимальный. Простите, но таким же образом решить оптимизационную задачу: с кем заключить брак? Мы эту задачу решить не можем. Мы ограниченно-рациональны. Например, я буду выбирать такую же одежду как мои друзья или я буду ходить в такой одежде, в которой не ходит никто.
Бехзод: Это аргумент Саймона как я понимаю?
Александр Аузан: Да, да. Это принцип удовлетворительности, а то что я называю это называется эффектом Веблена. Это первая книжка по институциональной экономике теория праздного класса. Вышла она 1898 году потрясающе остроумная книжка и Веблен открыл принцип нашего потребительского поведения, который потом теория спроса и потребительского поведения подтвердили. Мы выбираем либо присоединение к большинству, либо демонстративное потребление, то есть "куплю, то что самое дорогое и совершенно необязательно лучшие" или куплю то, что не носит никто.
Почему? Мы заменяем сложную задачу простой. Это то, на чем строиться современная поведенческая экономика, она основана на эвристики - преодоление систематических ошибок человечества. К тому же люди не совсем честны, они нередко нарушают правила и трудно предсказать как поведет себя человек. Собственно, поэтому нужны и институты. Институты это правило и механизм поддержания правила. Вы поддерживаете правила либо путем силы со стороны государства, либо путем гораздо большей силы - мнением тех, кто вас окружает. Так вот, возвращаясь к теореме Коуза, если существуют силы трения, то при положительных трансакционных издержках вы не сможете реализовать ни один проект до концАлександр Аузан: ни либеральный, ни социалистической, ни консервативный. Вы ткнетесь в эти силы трения. Для постановки проблемы выбора это означает, кстати я могу это на простом человеческом языке это сказать.
Моя соотечественница, с которой мы были друзьями Людмила Михайловна Алексеева умнейший человек, великий правозащитник она говорила так: "Всё рано или поздно устроится более или менее плохо". Я говорю: "Люда, это очень точный перевод теорыми Коуза", про то, что всегда тразакционные издержки всегда положительные. Поэтому сложно решить вопрос оптимальным образом. Оптима не достижима, но всегда есть разнообразие. Вы всегда имеете несколько вариантов каждый из которых по-своему хорош и по-своему плох. Поэтому, когда мы выбираем, например, государство мы всё время качаемся на качелях. Мы можем выбрать государство, которое очень эффективно всем рулит, но при этом оно такое сильное, что начинает рулить нами в своих интересах. Если мы этого боимся, то мы можем отнять у него массу полномочий, и но тогда мы столкнемся уже с издержками беспорядков. Правительство не сможем решить кучу проблем, и вы тогда вы будете спрашивать: "А что вы не решаете?" на что правительство вам ответит: "А у нас полномочий нет, вы же не приняли специальные решения на референдуме и нам не удалось провести такой-то закон и правильное решение в этом отношении".
Существует ли правильное решение в данном отношении? Нет, его нет. На какой точке кривой вы сведёте спрос на государство и предложение будет зависить и от двух факторов: от того какие у вас варианты предложения, а у вас варианты от консенсусной цифровой демократии, где люди всё решают одним нажатием кнопки до цифрового тоталитаризм. Это очень широкая цепочка предложения, но есть и факторы спроса. А что такое факторы спроса? Это наши ценности, это те вкусы и предпочтения о которых говорил Фогель или то, что сейчас исследует "Мировое исследование ценностей". Они меняются, они разные в разных странах, и поэтому, например, в Континентальной Европе люди предпочитают платить высокие налоги, но при этом много требуют от государства. Американцы предпочитают платить низкие налоги и настаивать на том, чтобы государство не вмешивалось. Вот это все от чего зависит? От государства? Нет, это зависит от наших ценностей
Бехзод: Но что влияет на ценности, кроме Тургенева?
Александр Аузан: На ценности влияет много чего. В принципе, если мы будем говорить о различиях культур, то что сейчас исследует социально-культурной экономика, это область теорий неформальных институтов, которой я очень много занимаюсь и считаю довольно перспективной. Тут много что влияет, например, история. Причём история не только как политическая, но как хозяйственная история, климат, география и так далее. Влияют и технологии. Пожалуй, я приведу пример как раз с цифровыми платформами. Взаимное доверие между людьми. вообще это очень важный фактор низких трансакционных издержек. Два прекрасных французских экономиста Авган и Каюк посчитали 10 лет назад, что если бы в разных странах уровень взаимного доверия был так Швеции, а Швеция лидер в Европе по доверию незнакомым людям, то валовый продукт на душу населения в Англии был бы на 7% больше, в Германии на 9%, а в России на 69%. То есть взаимное доверие чрезвычайно важный фактор, но при этом технологии могут на него влиять. Скажем, люди на шеринговых платформах доверяют друг другу гораздо больше, чем за пределами этих платформ. Это так называемое распределительное доверие. Blablacar или что-нибудь в этом роде. Ведь люди, живущие в стране, где в общем часто существует такая как мы говорим, закрытое доверие, люди доверяют своим, то есть родне, своим друзьям, а соседней деревне не доверяют. На платформе не доверяют человеку из соседней деревни даже из отдалённой деревни.
Бехзод: То эта платформа становится той самой пресловутой деревней?
Александр Аузан: Да, совершенно верно. При этом, она может быть мировой деревней. Поэтому очень многое влияет на ценности и поведенческие установки. Политика тоже влияет. Что такое политика с точки зрения экономиста? Знаете, Кейнс в 1932 году выпустил статью, с моей точки, очень важную для понимания того, как был устроен мир тогда и как он устроен сейчас. Сейчас существует борьба ценностей. Он сформулировал то, что называется "невозможной переменной". Вы не можете одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность. Нельзя три шарика держать в руке, нужно выбирать. Политической борьба ни что иное как выбор между тем, что вы более важным. Два шарика вы как-то удержит в руке. Скажем, континентальная Европа — это сочетание ценности свободы и справедливости. Англо-саксонский мир предпочитает именно свободу как главную ценность. Но вот чтобы всё вместе и при этом что государство эффективно обеспечило полностью ваше здоровье, безопасность как на улице, так и в условиях эпидемии, то это уже вряд ли. Поэтому это выбор, я не могу сказать на вечные времена, потому что мир переменчив, но надолго мы будем предпочитать то одно, то другое. И в зависимости от этого мы будем предъявлять спрос на отдельные государства. Вот я бы сказал, что в нынешнем мире спрос будет конкурировать со спросом на эффективную безопасность здоровья, которое предлагает сейчас цифровой тоталитаризм.
Конечно, задачу сгладить не просто, а вот в ноль ввести или на справедливость. Потому что борьба с социальной несправедливостью на нынешней фазе четвертой Промышленной Революции это общемировая борьба. И я скажу вам, что российский поворот в последние месяцы, Россия меняет курс. Я считаю, что в России социальный контракт заключается теперь на основе предложения социальной специальности и помощи, тем слоям, которые ниже средних. Это медианный избирательно, который в России беден. Это многодетные семьи, регионы и так далее. Поэтому возвращаюсь к выбору, как на мой взгляд устроен выбор с точки зрения теории социального конфликта у вас есть кривая предложения на государство. И это всегда предложение насилия для каких-то целей. Поменьше насилия, чтобы вот тут урегулировать, побольше насилия или вообще всё полный охват насильственным контролем над слежением, чтобы вы получили что? Это уже сторона спроса. Чего вы больше всего хотите? Свободы, справедливости или, например, эффективности и безопасности, а может быть конкурентоспособности нации?
Бехзод: Хорошо, спасибо. Давайте теперь поговорим немного о других проблемах, которые этот кризис создает. Например, о проблеме так называемой проблеме общих ресурсов или как принято переводить на русский язык. Это случай, когда если во время эпидемии все носят маски, но один человек их не носит, это значит, он может и не носить их. Но если все думают также, то никто не будет надевать маски что происходит, например, во Флориде. Как можно исправить эту проблему при нынешнем кризисе?
Александр Аузан: Вы очень интересный вопрос поставили. Я не готов дать конкретный ответ, но я могу подсказать как дальше рассуждать. Потому что хорошо в институциональной экономической теории есть такая теория как теория коллективных действий. Как раз то, что вы назвали: проблема безбилетника. Free Rider problem. Эту проблему открыл Марс Ролсон. Замечательный экономист, историк, один из авторов теории государства, и он же объяснил почему человек все-таки идёт навстречу другим людям, даже без давления государства. Он рассматривал очень много случаев, где государства нет. В этом смысл коллективных действий: как мы с друг другом можем договориться. Значит в чем смысл его решения? Он говорил, что, во-первых, группы людей бывают разные. Они могут быть маленькими, могут быть широкими. Во-вторых, они могут быть однородными внутри и разнородными. Что это значит? Однородной маленькой группе легко договориться по поводу того, например, об установке домофона в подъезде. Потому что у людей близкие представления о ценности денег, о других ценностях и так далее. Договорятся, это для нас, для маленькой группы. Разнородной группе тоже легко договорить, как не странно. Потому что представьте себе, что в этом подъезде живут два богатых человека и много бедных. После длинных переговоров один из богатых людей скажет: "Я уже больше времени потерял на эти ваши разговоры, чем сам домофон. Петь, давай пополам сложимся на этот самый проклятый домофон и займёмся другим делом" Потому что опять-таки разность ценности денег, общественное благо, иногда гораздо дешевле чем частные издержки человека. Это вполне экономическое решение.
Тяжело с широкими группами, вот там как быть? Потому что, если вы имеете широкую однородную группу профсоюз, например, там как решается этот вопрос? Можно ли чтобы люди действовали для общественного блага? Да! Но при условии, если появляются так называемые селективные стимулы. Помните "Золотого телёнок"? "Пиво только членам профсоюза". Вот если, например, фермеры договариваются о том, что ассоциация фермеров представляет поддержку фермер, который хочет уехать в отпуск, коровы ведь не уезжают в отпуск, кто должен стоять. Начинается взаимопомощь. Да, это частное благо, но она сплетено с ассоциацией фермеров. Пиво только для членов профсоюза и поэтому фермеры готовы платить ассоциации, которая бьется за фермерские законы. Я могу в приводить истории и тогда, когда насилие является таким селективным символом. Потому что вот, опять те же профсоюзы. Нередко мафия рядом с ними, чтобы разгонять людей, которые срывают забастовка штрейхбрейкеров. Это тоже это предложение селективного блага. Профсоюзов связываются друг с другом.
Бехзод: То есть союз мафии и профсоюзов — это как известно из многих фильмов про гангстеров.
Александр Аузан: Совершенно не случайный симбиоз. Потому что мафия предлагает, если в истории с коровами - положительные селективные стимулы, то может быть предложено отрицательный селективный стимул. Насилие в отношении тех, кто нарушает общее соглашения. Я могу сказать, что многие наблюдали это в наших странах и положительные и отрицательные стимулы. Например, большая такая организация международный мемориал, который занимается исторической памятью, но заодно международный мемориал, занимается поддержкой детей, внуков репрессированных определенной помощью. Вот большая группа как-то договорилась. Пошли селективные стимулы. Самые сложные случаи коллективных действий — это работа с разнородной широкой группой. Вот вам с нами нужно избрать власть. Сходить на выборы. Это между прочим то, что в экономической теории называется парадоксом участия в голосовании. Но подумайте, мы большие страны и Узбекистан и Россия, вот что я иду на выборы, если мой голос там одна сто миллионая. Но на самом деле это общественные блага участие в выборах. Формирования власти — это общественное благо, но мне надо встать, куда-то пойти или зайти куда-то на сайт. Это тоже решается, потому что стимулы и ценности человека они разнообразные. Вот смотрите, вы идёте на футбольный матч, вы платите деньги. Там вы вообще не можете повлиять на результат матча. Вы только криком приветствуется своих. А теперь сравните с выборами: у вас есть шанс повлиять на победу своей команде и не только силой крика.
Бехзод: То есть то, что люди хотя на футбол должно давать нам надежду на то, что люди будут ходить на выборы, да?
Александр Аузан: Но заметьте, здесь есть очень важный момент. Вы охотно платите за билеты и идёте на футбольный матч, если вы не считаете, что матч будет договорных. Потому что вам не интересно смотреть договорной матч. Вам нужна непредсказкемость результата, то же самое участие в выборах. Если вы понимаете, что всё заряжено, то нет стимула идти. Я к чему рассказываю эти истории из разных стран и разных ситуаций, то о чём вы сказали это действительно проблема безбилетника, проблема коллективных действий. Она может решаться, она может решаться такими маленькими группами, она плохо решается большими группа, широкими группами. Поэтому тут либо только государства, либо мафия должны вмешиваться, либо очень вдумчивые люди, которые придумают какое-нибудь селективная благо. Пожалуйста, я может быть приведу такой из своего опыта. Я в 90-е года много занимался защитой прав потребителей, был главой международной Конфедерации обществ потребителей стран СНГ и основой такого рода организаций являлись того, сейчас в электронном виде немного по-другому журналы потребительский. Они выходили большими тиражами, и они давали деньги, подписчик давал деньги на то, что делает организация. Вот пример того как срабатывает селективный стимул, чтобы возникало движение. Правда я должен сказать, что нам не удалось довести спрос на наш журнал до таких уровней как “Costumer report" в США или "Which magazine" в Англии, но решения могут быть совершенно разные. Сейчас в нынешних внешней ситуации, я вот честно вам скажу, одна из ценностей которая сейчас в кризисе - это гражданское общество в мире.
Бехзод: Почему?
Александр Аузан:Потому что в ходе пандемии гражданское общество в целом в мире не проявила свои функции другого "Я" правительства. Оно не давало каких-то других вариантов. Оно максимум проявлялось в волонтерской помощи старикам, что-то привезти так далее. Это очень слабое проявление гражданского общества. В этом смысле социальный капитал, вот это накопленное доверия к другому человеку сработало плохо в кризис, а кризис разрушал этот социальный капитал. Потому что, конечно, мы вышли из карантина запуганными санитарную политикой. Мы же боимся соседа потому что вдруг он носитель коронавируска. Мы не уверены можно подать ли руку ему руку, тем более обняться, а это всё эрозия социального капитала. Поэтому я очень хотел рассчитывать на то, что в мире будут появляться не негативные насильственные стимулы от мафии и государства как решить эту проблему с маской, а позитивные. Но это требует социального капитала, активного гражданского общества кооперативного гражданского общества.
Бехзод: Мне кажется, я нашёл пример к тому, о чем вы недавно говорили: однородные группы легче управляются, потому что в США первая большая корпорация, которая начала заставляет людей надевать маски - это было Cosco. А Cosco это клубный магазин, в том смысле, что человек с улицы не может купить там товары и услуги. Этот магазин сказал всем свои членам, что они обязуют надевать маски и применять это в Cosco было легче. И эта сейчас делать Walmart, но там это сделать тяжелее. Потому что клиенты этого магазина не члены клуба Walmart.
Александр Аузан: Вот обратите внимание, здесь очень важно что, люди имеют вместе производства общественного блага и понимают, что маски нужно надевать. Частные блага - это доступ к членству в клуб. Типичный пример: "Пиво только член профсоюза"
Бехзод: Да-да-да. Теперь давайте поговорим насчёт антимиграционных настроений мире, в России в частности Вам не кажется, что закрытие границ, ограничение миграции в каком-то смысле сейчас стали вновь популярными и мы уже не вернемся к периоду, когда можно было оставить границу открытой. Как это будет проявляться в России.
Александр Аузан:Я думаю, что там парадоксальный ответ. В ближайшей перспективе - да миграционные настроения могут усиливаться, потому что люди вышли из под домашнего ареста в состоянии страха и это вызывает, любой психолог вам это объяснить, есть прекрасная лекция Сергея Николаевича Никалопова на Polit.ru по этому поводу. Он один из ведущих российских психологов. Это рождает ксенофобию, вражду к другим. Но я абсолютно убеждён, что в среднесрочной перспективе, довольно скоро здесь произойдет существенная коррекция. Сейчас попробую объяснить.
Бехзод: Здесь, в смысле в России или в антимиграционных настроениях. –
Александр Аузан:Я бы сказал в мире, здесь, в нашем мире. Чтобы объяснить свою позицию, я бы начал не с миграции, а с глобализации. Потому что миграция это одно из проявлений глобализации. Честно сказать, я боюсь, что многих наших слушателей и зрителей учили, что глобализация — это поступательный процесс. Это не так, глобализация — это волнообразный процесс. Максимум глобализации было достигнуто знаете, когда? В 1913 году по свободе перемещения людей, капиталов и торговли. Потом резкий спад, потом снова медленный подъем, потом к концу 20 века начало 21 века снова высокий уровень и после кризиса 2008-2009 года глобализация начала спадать. Я не ушёл от вопроса, миграции — это некоторая сторона глобализационного процесса. Нужно понять, что глобализации работают, как маятник и почему они так работают. Мы на протяжении почти 200 лет можем наблюдать глобализационные процессы. Потому что кризис 1825 года уже был довольно широким, мировой кризис 1857 года, который действительно весь мир накрыл, будем считать, что мир начал жить глобально. Так вот за это время все это время этот маятник вверх-вниз вверх-вниз. Почему верх всем объясняли: Адам Смит, разделение труда, кооперация экономик, гравитационные силы и так далее. А почему вниз? Я вам скажу почему, потому что существует такая вещь как культура. Когда у вас экономики очень тесно связываются, вам нужно координировать. Вы слишком зависимы друг от друга. Вам нужны над национальные органы, вам нужен Евросоюз, вам нужно что-то ещё. Например, Всемирная организация торговли и так далее, но как только вы начинаете координироваться, при том что у вас большие так называемые культурные дистанции - вы очень разные. У вас очень разные представления о том, как жить.
Давайте, чтобы нас не приводит в пример, давайте соседей приведём в пример – Евросоюза. Там все развивалось очень неплохо. Я считаю, что это очень успешный, блестящий институциональный эксперимент, который из трех враждебных стран Англии, Германии и Франции сделал Европейский капитал. Да, теперь Англия отплыла, но механизм-то остался. Где споткнулся этот механизм? В Греции, Болгарии, Румынии. Почему? Потому что в этих странах другие представления, чем, например, в Германии и Скандинавии, о том можно ли получать незаконные льготы, можно ли давать взятки и так далее.
Это не от уровня развития страны, это от устройства многолетнего исторического, культурного развития и так далее. Поэтому если бы Турцию успели присоединить, то Евросоюз точно бы погиб, так он выживет, я полагаю. Но это пример. Восходящая волна глобализации натыкается на необходимость координации, а там начинает работать культурные дистанции. Маятник идёт назад, куда назад? Он рассыпает страны, каждую по отдельности? Нет! Он рассыпает их на региональные блоки и вот теперь я буду отвечать на ваш вопрос о миграции. Первая реакция - на антимиграционная, конечно. Тем более это страх, тем более своих боимся, а тех, кто не похож на меня боюсь три раза.
Я не знаю, как он будет себя вести, он носит маску не носит, как он моет свои руки, соблюдает ли социальную дистанцию у себя дома или он дома со своими многочисленными знакомыми? Я не знаю. Но следующая реакция будет другой. Вы не сможете региональные блоки и восстановить хозяйственные цепочки, если вы не кооперируетесь. Миграция это одна из форм кооперации. И торговли, и финансов, и инвестиций - это все на миграции.
Поэтому, я бы сказал, что мы скоро увидим попытки стран сплотить вокруг себя региональные блоки и борьбу в какой региональный блок эту страну приглашать, в какой клуб. Потому что, чем шире вглубь, чем больше возможности организовать хозяйственные связи в условиях отлива глобализации, разрешения мирового хозяйства. А мы ведь мы будем иметь огромную войну, хотя мы уже её наблюдаем: америко-китайская война. На самом деле, я сказал бы, что она гораздо шире война Запада с Китайской Народной Республикой. Торгово-технологическая война будет нарастать. То есть это будет не только отлив глобализации, но страшная торгово-технологическая война. И в этот момент образование каких-то блоков, перетягивание каких-то стран и приглашение, и приглашение законодательства, взаимоблагоприятствования и так далее. Это будет очень скоро.
Бехзод: То есть вы хотите сказать, что глобализация это такая синусоида, которая идёт вверх и вниз…
Александр Аузан:Она не является правильной синусоидой, но я хочу сказать не то. Я хочу сказать об отливе глобализации, она пойдёт вверх, но ближайшие три-пять лет международная торговля будет восстанавливается медленнее, чем национальной экономики. Но национальные экономики будут вынуждены сближаться с друг другом, они потеряли мирохозяйственные связи, кризис роста издержек. Поэтому вам виднее кто будет кроме России соперничать за вовлечение в клуб Узбекистана, но убеждён, что это будет Китайская Народная Республика. Это могут быть центральноазиатских государства, это может быть Иран, но в таких условиях очень трудно проводить антимиграционную политику.
Бехзод: Раз уж мы начали об этом говорить, вы, наверное, слышали, что Узбекистан в этом году стал наблюдателем в Евразийском экономическом Союзе.
Александр Аузан: Да.
Бехзод: Что вы можете сказать об этом Союзе? Этот союз на самом деле экономический или он все же политический?
Александр Аузан:Как вам сказать, он не политический союз, но это союз, который в отличии от Евросоюза плохо сбалансирован. Потому что как я уже говорил о Евросоюзе, что там было хорошо то, что там были Англия, Германия и Франция, которые другу-друга уравновешивал. Ровно это создавало простор для любой страны Евросоюза. В нынешней конструкции Евразийского Союза российская экономика плюс… Да, конечно, Россия ядерная держава, история имперская и так далее. Всё это создает такую очень высокую гравитация. Поэтому я скажем был большим сторонником интеграции Украины в Евразийский союз и таким же образом я бы сказал, что вхождение Узбекистана как большой страны - это очень хорошо для всех участников Евразийского Союза. Потому что вот это позволяет снимать проблему не политического, а я бы сказал гравитационного преобладания такого России. Это дает механику отношений России со своими партнёрами. Я много работаю с Казахстаном, и с удовольствием я работал с Азербайджаном, и я понимаю, как это видится из разных столиц, и я думаю, что Евразийский союз конечно слабый, но там есть проблемы, когда при заключении тех или иных соглашений России делает очень большие уступки, но потом сильный российский бизнес входит на рынки и это составляет проблемы для стран, присоединившихся к союзу. Но повторяю, эти решаеься на мой взгляд тем что, при расширение должна падать роль доминирующей страны.
Бехзод: Ну, смотрите Россия она раза в пять больше по населению и раза четыре богаче, в среднем. Это получается, ну в 15 больше размер экономики, я смотрю относительно Узбекистана. Поэтому если такая страна, как Турция не вступит в этот союз, то мне кажется говорить о том, что он будет сбалансированным преждевременно, вам так не кажется?
Александр Аузан: Турция не вступит в этот союз. Я бы посчитал правильной линией интеграционного развития в развитие евразийской интеграции с одновременным движением сближением с Евросоюзом. Потому что мы с вами оказываемся в мире биполярном безусловно, где будет нарастать очень тяжелая схватка Китая с Западом и в этом мире, если мы хотим иметь самостоятельные линии, то очень важно выстраивать региональные блоки, но нужно сближаться эти региональные блоки, что иметь голос. Думаю, что у Евросоюза будут такие же проблемы. Когда дерутся две сильные страны, а драка неизбежна, причём это не торговая война, она по форме такова. Реальная проблема состоит в том, что Китай завершил догоняющую модель модернизации, а в догоняющей модели модернизации всегда используются технологии развитых стран. Но завершив эту догоняющую модернизации Китай продолжает использовать франтирные технологии других стран, в то время как за разработку этих технологий платит Запад. Это происходит благодаря промышленному шпионаж и покупке "мозгов" и так далее. Запад на это пойти не может, потому что издержки у него, а выигрыш у конкурента.
Бехзод: Мне кажется, очень странной Западная философия того, как они думают про Китай. Как я понимаю, через 30 лет Китай станет достаточно старой страной, в том смысле, что Китай демографически стареет и возможно Китай станет первой небогатой страной. Потому что когда повышаются доходы, то тогда понижается рождаемость и вследствие этого…
Александр Аузан: Да, Китай начал контролировать рождаемость до того, как попал в ловушку "среднего дохода".
Бехзод: То есть Китай станет в демографическом плане строй страной и это имеет и это имеет последствия. В Европе, Японии и так далее технологический процесс будет сильно зависеть от того, как будут тратиться средства на поддержку пожилых людей. Это давление на пенсионную системы и так далее. Мы все знаем, что наука, технологии, фундаментальные исследования во всех странах мира включая, Китая и США и так далее финансируется за счёт государства. И когда у государства есть новые фискальные обязанности становится тяжело. И в этом контексте американская философия становится: " Давайте, мы не будем давать визы китайским учёным, не будем выдавать визы китайским студентам и исследователям, потому что они воруют наши промышленные открытия, но тем же самым они заставляют многих талантливых людей возвращаться в Китай и работать с Китае, а если бы Америка начала вести более открытую политику ввести насчёт китайских граждан, чтобы они приезжали сюда, получали гражданство и так далее то можно было оставить Китай позади быстрее.
Александр Аузан: Беҳзод, я понимаю, о чем вы говорите, но так как у нас мало времени, я попробую коротко отреагировать на ваш вопрос. Дело в том, что период великого симбиоза уже бы. Я считаю, что в 20 веке состоялось событие, которое мы к сожалению, недооцениваем. В 70-е, когда у Китая обострились отношения СССР Америка, совершил блестящий шаг. Они договорились с коммунистическим Китаем об открытости для инвестиций специальных зон. В итоге возник симбиоз двух экономик. Одна из которых несла инновационный и финансовый потенциал, а вторая огромный дешевый потенциал рабочую силу и скажем, гибкого авторитарного режима. И вот эта симбиозная экономика завалила СССР выиграла её. При том до нулевых годов, 30 лет существовал симбиоз америко-китайского экономики и честно сказать дефицит торгового баланса не очень сильно беспокоил американское правительство. Китай получал инвестиции, развернулась широкая линейка производств и потом Китай поднялся. В чем это выразилась? Они попали в ловушку среднего достатка. Большим успехом было то, что у них появились единороги. У них возник технологический бизнес. В нулевые годы этот симбиоз распался и вот за 10-15 лет после этого они дошли до схватки за так называемую другую картину мира. Но я не знаю, чем закончится эта схватка и я не знаю кому, как правильно действовать. У меня честно сказать гораздо больше интересует, что нашей и с вашей страной в период этой схватки, что делать Узбекистану и России, а не что делать США и Китаю. Потому что я знаю, что нам нужно вкладываться в платформы, нам нужно искать культурные преимущества для наших стран. Это тема для отдельного разговора, потому что секрет успеха модернизация… Я много занимался этим вопросом, я был главой рабочей консультативной группы при президенте России при совете модернизации. Мы смотрели восточно-азиатские модернизации и все они все основаны на одной формуле, но эту формулу нельзя повторить. Потому что это всегда использование своих культурных преимуществ в особенности, в сочетании с целями и институтами развитого мира, экономически развитого мира, то есть промежуточные институты. Это делал и Китай, и Японии, и Гонконг, и Корея. Я считаю, что и вы и мы должны скорее думать о том, как мы используем институциональные факты нынешнего мира. А это и фондовые рынки, и цифровые платформы с агрегатами,это и уберизация и так далее. Сможем ли мы соединить эти вещи с особенностями человеческого капитала страны не только в смысле образования, а в смысле ценностей и поведенческих установок, которые дала культура. Потому что вот Южная Корея сумела из крестьянских навыков населения сделать из себя не великой рисоводческой страной, а великой машиностроительницей. Они поняли, что машиностроении это примерно то же самое, что и рисоводство: оно требует точного соблюдения целого ряда алгоритмов. Они поняли, что наличие родственников, это не минус, а плюс, если вы строите большой промышленный концерн на основе клана. Потому что люди доверяют друг-другу и там понятны иерархии, но нужно было потом немного это преобразовать в более современные институты, а они этого не сделали и получили азиатский кризис 1997 года. Но я бы сказал, что нам нужно лучше думать об этом.
Бехзод: Хорошо, у меня сейчас есть два последних вопроса, которые связаны между собой. Первый, вы, наверное, знаете, что вовремя коронакризиса многие правительства в мире выплачивают деньги своим гражданам, чтобы они пережили кризис в более легких условиях и пережить шок. Как вы на это смотрите в контексте того, что идея о базовом безусловно доходе становится популярным в мире - и это первое. Второе, какие меры существуют в странах, в которых нет достаточных фискальных ресурсов, чтобы смягчить эффект коронакризиса.
Александр Аузан:Идея базового расчета популярна в мире на мой взгляд по двум причинам: во-первых, потому что она дешёвая. Ведь почему её поддерживают либеральные экономисты? Они говорят: "На адресную помощь вы потратите кучу сил, не говоря уже о высоких транзакционных. Определить кому давать, кому не давать, проверять документы и так далее." Во-вторых, что гораздо важнее она работает на социальную справедливость. Да, она будет распространяться по этим двум причинам. Она удобна в управленческом смысле, и она социально понятно звучит. Другое дело, сколько получится этой гарантированной помощи. Например, в Швеции и Таджикистане. Это совершенно разные истории. Тем более, что у нас в коллективистких органах страховка устроена по-другому. Опять же таки, я говорил свои казахским коллегам, что это архаичное, я говорил: "Подождите, это культурный ресурс. Вы можете создавать кредитные союзы, взаимное страхование, больничные кассы - вы можете делать вьючелсы, банки. Если есть такая особенность, значит её можно использовать. Если вы придумали, чем хорош холодный климат, например, для центров обработки данных, то также и с культурой. Если вы понимаете, что у вас есть такие культурные свойства, вы можете найти способ. Я хочу обратиться к другому вопросу про вертолетные деньги и поддержку спроса.
Боюсь, что ответ может вам показаться странным. Потому что этот кризис отличается от всех остальных, в частности тем, что это это не только шок спроса, но это и шок предложения. Вы не можете преодолеть этот кризис, раздавая деньги потребителю. Объясняю почему, у вас не работает, в случае, когда вы вводили карантин и так далее целые сектора экономики. Сфера не виртуального обслуживания, а сфера услуг. А эта трансмиссия между спросом и предложением. Вы можете напихать деньгами карманы всех ваших потребителей, если он не ездит на общественном транспорте, не пользуйся ателями, не ходят в рестораны, не посещает торговые центры - куда? Да, будет некоторая виртуальная сфера, цифровая доставки, которая будет срабатывает, но это не решит проблему. Поэтому я бы сказал, что кризис этот надо лечить с учётом, что это не только шок спроса, но и шок предложения. Самое главное, как поднимать упавшие отрасли, вот эту печень, которая не работает в организме. Вы можете дать дополнительный кислород или кровь организму, но у вас печень работает, вам нужно печень запустить. А чтобы запустить её нужно решить вопросы: кому, сколько дать денег чтобы поднять этот сектор. Это очень важный вопрос, причём самый важный вопрос: как? Потому что тем самым формируется правила. И последний кризис, кризис такого типа есть сектор, который не падает. В обычном падают все секторы, кроме денег, которые нужны срочно. А здесь есть секторы, которые входят практически в ноль, секторы, которые падают и бурно растущий цифровой сектор. Секрет решения этого кризиса не столько в накачке спроса, что для бедных стран было бы смертельно, нет денег для прокачки спроса. Но ещё в способах восстановления этого выбывшего сектора и возможности использовать этот цифровой подъём, чтобы не лечить старую экономику, а строить новую.
Бехзод: Спасибо вам большое, Александр Александрович. Наш сегодняшний гость российский экономист, профессор декан экономического факультета МГУ Александр Александрович.
Александр Аузан: Спасибо, здоровья и успехов вам.