Атабек Назиров - директор Агентства по развитию рынка капитала с января 2019 года. С мая по июнь 2018 года работал заместителем министра инновационного развития, затем — заместителем министра народного образования Узбекистана.
До приезда в Узбекистан, занимал должность старшего регионального банкира отдела сопровождения инвестиций в промышленный сектор в Европейском банке реконструкции и развития (ЕБРР) в Лондоне.
До ЕБРР, работал в финансовых и инвестиционных компаниях: Goldman Sachs Group, The Avascent Group, JPMorgan Chase, «Тройка Диалог» и МДМ-Банк в России. Окончил экономический факультет Университета штата Нью-Йорк (Stony Brook University).
Смотреть полное интервью:
Читать полное интервью:
Бехзод: Всем привет, это “Экономика Хошимова” и я её ведущий Бехзод. Сегодняшний гость нашей программы Атабек Назиров. Атабек Назиров является руководителем Агенства по развитию рынка капитала в Узбекистане. Атабек ака, добро пожаловать.
Атабек Назиров: Добрый день, спасибо, что пригласили, Бехзод.
Беҳзод: Спасибо, что согласились. Нам предстоит довольно-таки долгая беседа о нашей стране, экономике и с вашего позволения я хочу начать с общего, а потом перейти к частному. Так как формат нашей программы – это не интервью, которое должно раскрыть гостя, а беседа, вы также можете комментировать, задавать мне вопросы. Главной целью передачи является научно просветительская деятельность, в этой связи я буду задавать вам вопросы про экономику страны, мировую экономику и так далее. Первый вопрос у меня такой: Узбекистан, обрел независимость в 1991 году. Казалось бы, что у нас есть большой потенциал, достаточно большое количество образованных людей. Так как мы являемся не маленькой страна и, если бы кто-то изучил статистику в 91-ом году, то наверняка предположили бы, что такая страна как Узбекистан через 30 лет должна стать страной, ну скажем со средним достатком. Но 30 лет прошло, и мы сейчас являемся одной из самых беднейших стран мира т.е мы входим, может быть в 40 или 30 самых беднейших стран мира. Что пошло не так и почему мы не смогли развить нашу экономику?
Атабек Назиров: Беҳзод,на самом деле этот вопрос задает себе практически каждый гражданин Узбекистана. По большому счету, будем ли мы говорить о геополитике, о ситуации в Узбекистане, дислокации и формировании государства, то имеется много тонких вопросов, о которых простой обыватель, возможно даже не имеет представления. В первую очередь, что на мой взгляд шел процесс именно самоидентификации государства. Мы прекрасно понимаем, что в тех границах в которых определился современный Узбекистан он является очень молодым государством. Да, у нас великая история, богатая культура, но именно, повторяюсь те рамки, которые государство имеет сегодня, мы получили в 91-ом году. Соответственно, я к сожалению, уехал из Узбекистана в 1992-ом году. Мы иммигрировали семьей в США, когда мне было 17 лет. Мне в основном пришлось наблюдать за эволюцией на постсоветском пространстве извне, но я всегда был увлечен и заинтересован данной ситуацией. В 1998-ом году я окончил университет и темой моей дипломной работы была: “Трансформация экономики Узбекистана”, так как я не был равнодушен к нашей стране.
Беҳзод: Вы учились на экономическом факультете?
Атабек Назиров: Да, я окончил экономический факультет университета Стоуни-Брук (Нью Йорк, США). Я также, как и вы был очень заинтересован экономикой, потому что мне всегда казалось, что экономика одна из интереснейших наук, где несколько теорий одновременно могут конкурировать в отличии от таких наук как физика, математика. Возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, я бы затруднился на него ответить. Я бы не взял сейчас на себя смелость говорить, что пошло не так. Но могу с уверенностью сказать, что первую часть эпохи развития Узбекистана как современного государства основная энергия нации или конкретных людей была потрачена на идентификацию нас в качестве единой нации. После прихода к власти нашего нового президента Шавката Миромоновича у нас теперь есть возможность, определить нашу будущую экономическую модель. Как вы знаете вы знаете в мире существуют разные экономики: либеральные, закрытые, протекционизм и всё это, к сожалению, сейчас проходит в динамике глобальных перемен. Если быть предельно откровенными, мы опоздали на несколько поколений с точки зрения выстраивание своей конкурентоспособной экономики. Многие страны опережают нас вперёд и по юридическому праву, и скажем по возможностям существующих институтов. Поэтому я думаю, что ставить какие-то амбиции, что мы за короткое время можем догнать топ-50 стран в плане экономического развития – это достаточно агрессивная позиция. В первую очередь нужно быть реалистом.
Беҳзод: Я согласен с вами, что при нас, возможно, Узбекистан не сможет стать богатой страной. То есть мне уже скоро 27, и я уже осознаю, что скажем следующие 50 лет, возможно, мы не будем в 20-ке самых богатых стран, но конечно хотелось бы, что бы страна имела хотя бы средний достаток. Eсли не о прошлом, если говорить о новейшей истории нашей страны: последние три года мы пытаемся реформировать нашу экономику и понятно, что есть какой-то прогресс, но в глобальном смысле этого слова, экономический рост у нас не такой высокий, инвестиции не такие большие как хотелось бы нам. 1,5 миллиардов долларов в 15-ом году – прямые иностранные инвестиции. В целом, что нам нужно реформировать, что бы мы стали нормальной страной. Какими вы видите экономические реформы, которые должны быть приняты?
Атабек Назиров: На самом деле экономические реформы, которые начались 2,5-3 года года назад, в первую очередь дали нам возможность проводить открытые дебаты и обсуждения, появилась огромная свобода, плюрализм мнений. Сейчас в отличии от прошлого нет никаких табу на то, чтобы не принималось какое-то предложение. Наоборот происходит совсем обратное. Мне повезло поучаствовать в этих реформах, я провёл много переговоров с коллегами в правительстве, в частном секторе и то, что произошло за последние два года – номер один, наш основной выигрыш. Я надеюсь, что мы его не потеряем это именно возможность дебатировать, дискутировать и давать предложения. Сейчас идет именно тот процесс, когда идет конкуренция за идеи, конкуренция разных участников экономической активности: от бизнеса и даже, если мы будем брать бизнес, мы с вами прекрасно понимаем, что даже в бизнесе есть конкуренты, есть сторонники, которые бы хотели большой протекционизм.
Беҳзод: Все-таки, когда речь идет о бизнесе там речь идет по увеличению пирога, а когда мы говорим об протекционизме это просто кто-то борется за кусок пирога т.е. это игра с нулевой суммой.
Атабек Назиров: К сожалению, в Узбекистане, когда речь идет о протекционизме он имеет плохую коннотацию. А именно считается, что протекционизм дает протекцию каким-то определенным компаниям. Но если посмотреть на индустриальную революцию в таких странах как Великобритания и США, в свое время, когда эти страны вставали на ноги у них, тоже был мощный протекционизм для определенных индустриальных отраслей. А у нас, когда идет речь о протекционизме или государственной монополии сразу идет искаженное понимание. Например, давайте дадим какой-нибудь классический пример. Возьмем к примеру Автопром. В чем проблема Автопрома, в том, что имеется государственная монополия, а не протекционизм. Если бы, например, мы построили модель, как например, в Турции, когда защищается весь внутренний рынок, но всем игрокам внутри рынка в том числе частным, в первую очередь частным, дается какая-то защита для того чтобы они смогли самостоятельно встать на ноги. В этом случае у частных игроков, национальных игроков формируется здоровая конкуренция.
Беҳзод: Конечно я с вами согласен. Естественно то, что протекционизм, который условно был в США в 19 веке или в начале 20 века во время Великой депрессии или до Великой депрессии или протекционизм, который был в Великобритании – это не залог успеха этих стран. Можно сказать, что они развились на несмотря протекционизм, а не благодаря ему. Даже в теории понятное дело протекционизм не работает ипротекционизм, который применяли американцы в конце 19 века в сталелитейном производстве или в начале 20 века для других производств имел достаточно печальные последствия. Но я хотел бы услышать от вас более развернутый ответ, не почему протекционизм – это плохо и почему нужно защищать индустрию, а в том какие реформы нужно проводить, нужно ли нам продолжить приватизацию.
Атабек Назиров: Опять-таки возникают вопросы: по отношению к кому должна быть проведена приватизация, для кого, как ее сделать? Есть около 5-6-7 моделей приватизации. Вы осуществляете приватизацию для того чтобы обогатить население или для для чего? Возьмем в качестве примера Польшу. В 1995-ом, в 1996-ом и в 1997-ом годах Польша провела приватизацию. Мы довольно-таки долго изучали этот процесс. Что они сделали? Многие государственные компании были акционированы и сформировали национальные инвестиционные фонды, то есть долю компании стали передавать этим фондам. После этого эти фонды передали долю фондов населению, гражданам Польши что потому они являются собственникам этого блага. Это одна модель, что в итоге произошло? Население было вовлечено и начало владеть этими фондами. Они владели этими компаниями через коллективные управления, которые управлялись профессиональными менеджерами, которые знали, как нужно управлять инвестиционными фондами. Таким образом они стимулировали местный рынок капитала. То есть у людей кроме денег появилась собственность, о которой они спрашивали, которую они могли продать на рынке при необходимости или купить её. Сформировалась ликвидность, сформировался глубокий рынок — это тоже одна из моделей, которую я думаю мы тоже должны изучить. Есть вторая модель, когда мы не мы хотим, например, получить в госбюджет большие деньги и мы продаём некое государственное предприятие, крупным зарубежному инвестору. У нас, в Узбекистане, к сожалению, исторически сложилась такая тенденция, что если актив продавался дешево, то потом были последствия или же прокуратура могла возбудить уголовное дело. Поэтому люди даже боялись что-то продавать. Нужно отходить от этого, что нужно что для нашей страны? Я как думаю, в первую очередь нужна, на мой взгляд, национальная экономическая политика. У нас к большому сожалению, опять же это мое мнение я могу ошибаться, до сих пор не сформировано видение какую экономику мы хотим построить? На чем она должна базироваться это knowledge economy, да, это IT экономика или же мы должны все-таки перерабатывать природные ресурсы. Для этого нужно видение, моделирование нужно смотреть на то, какие у нас есть преимущества в чем плюс локации Узбекистана и каким образом мы сможем конкурировать на глобальном рынке. Под это и нужно подстраивать свои реформы, когда по крайне мере вам получается смоделировать экономическую политику. Сейчас все идет в хаотичном порядке.
Беҳзод: Извините, что я ваc сейчас перебью, но как бы странно это не звучало, я предпочитаю, если это все происходит хаотично. Мои претензии в основном направлены на другую сторону уравнения. Мне кажется, что мы к чрезмерно все моделируем, чрезмерно планируем то, что хотим построить.
Атабек Назиров: Бехзод, дайте мне одну модель, которая будет понятна для Узбекистана. Каким будет ваше решение?
Беҳзод: Смотрите мы говорим, что хотим построить IT экономику и начинаем вкладывать в IT. До этого мы говорили, что хотим построить промышленную экономику поэтому строили заводы, занимались протекционизмом и так далее. Mне не нравится сам факт того, что чиновники, которые сейчас сидят правительстве думают о том как сделать так чтобы население занималось тем или иным видом деятельности.
Атабек Назиров: Бехзод, вы говорите это абсолютно правильно, нужно увлекать
население…
Беҳзод: Значит я прав?
Атабек Назиров: Да, население должно участвовать при принятии решений.
Беҳзод: Нет, извините, мне кажется, я неправильно выразился. Дело не в том, что они не вовлекают населения, я говорил не об этом. Сам по себе человек ограничен в информации и говорить, например, о том, что нужно делать людям чиновники другие люди не могут. Потому что они не знают, что будет в будущем не знают, что такое конкурентные преимущества т.е они не смогут смоделировать преимущество общества. Отличий скажем плановых экономик от рыночных экономик в моем понимании заключается в том, что в плановых экономиках умные экономисты сидят в кабинетах и говорят: “Окей, мы должны производить сапоги, другие должны производить танки, а в рыночных экономиках…”
Атабек Назиров: Речь же не идет о плановой экономики или рыночной. Думаю, мы должны абстрагироваться и не смотреть эти режимы. Плановая экономика у нас уже была. Как вы правильно сказали планировать – это плохо, но речь сейчас идет больше о Policy (политика) о политике. Возьмем, например, Южною Корею – это успешная страна все ставят её в пример. Я не знаю вы изучали или нет, но один из моих советников в Агентстве из Южной Кореи, который работал на фондовой бирже говорит, что изучали историю Кореи после второй половины 50-х годов 60-х годов. Корея строила пятилетний план, да, звучит немножко странно, но они строили план с точки зрения на что будут тратиться государственные ресурсы. Мы должны это планировать, какие отрасли должны поддерживаться, но я не говорю о том, что мы именно это должны выполнять.
Беҳзод: А судьи кто? Кто это решает? В Узбекистане это можно было бы сделать, если бы все короли были философами.
Атабек Назиров: Мы говорим про будущее и про то, каким бы мы хотели его видеть т.е вы спрашиваете моё мнение. В идеале эта программа, на мой взгляд, должна исходить от Парламента. Парламент — представитель народа, который представляет бизнес, ну по крайней мере активную часть населения, Парламент избирают люди, предприниматели. Поэтому именно через Парламент, взаимодействии с правительством это модель должна исходить. Когда будет транспарентность, когда будет открытость либо по крайней мере ни у кого не будет вопросов, когда мы увидим, что Парламент вносит какие-то нормативно-правовые инициативы вносит новый закон со своей стороны, что это предложение исходит от народа – вот тогда мы будем чувствовать, что народ доволен. Может быть решение будет ошибочным, но главное, чтобы была вот эта взаимосвязь. Это, кстати, опять повторюсь пример Польши. Почему мне очень импонирует польский опыт у них во второй половине 90-х годов году была очень проведена массивная, интересна работа с точки зрения именно определение экономической модели. Они даже сформировали национальную индустриальную политику. Под нее был формирован процесс приватизации, но все происходило методично планировано и в тесном взаимодействии диалоге с населением и возвращаясь снова к тому, что я сказал: большая победа то, что произошло за последние два с половиной года под руководством нашего президента Шавката Мирамановича. Он стимулирует беседы, которые мы с вами сейчас проводим. Мы могли и даже не мечтать о них, наверное, 4 года назад.
Беҳзод: Это правда, я лично благодарен за это…
Атабек Назиров: Это огромная победа и нужно это продолжать. Я не думаю, что сейчас будет какой-то magic peel как говорят Америке, что вот появится какая-то уникальная модель и она нам поможет.
Беҳзод: Атабек ака, позвольте с вами не согласиться в том, что вы сказали ранее. Я согласен с тем, что если принимается какая-то национальная программа, то в идеале хорошо было бы, если бы её принимал Парламент и был бы какой-то консенсус среди общества. Но у меня вопрос немного другого характера, в том смысле, что даже если Парламент, правительство принимает какие-то решения по развитию экономики и по стимулированию того, что мы должны делать в промышленной политике это сложный процесс. То есть, например, возможно Узбекистан – это страна, которая должна производить помидоры, а возможно она должна производить ракеты, но если мы сейчас решим, что сегодня мы должны производить ракеты или помидоры, то мы в любом случае совершаем ошибку. Потому что мы не позволяем рынку перераспределять ресурсы, и я мне кажется, что это какое-то интеллектуальное высокомерие.
Атабек Назиров: Унас сейчас, к сожалению, вот вы говорите про рынок, у нас даже нет определения рынка. У нас есть такие проблемы как бедность, большой процент безработицы и если вы, скажем, дадите рынку возможность скажем вот этой “невидимой руке” править ресурсами, то не факт, что она даст тот результат, который вы хотели. Поэтому это больше интеллектуальные дебаты, Бехзод. Если, например, вы посмотрите на опыт других стран, с точки зрения легализации экономики постсоветского пространства, вы увидите, что есть разные примеры. Есть примеры стран, где сформировался олигархический класс при этом экономика и население в целом не получает той отдачи, который бы она хотела получить. Есть страны, которые вообще ничего не делали, я хочу называть страны. Я думаю, что вы понимаете о каких странах я говорю. Бехзод, мне кажется, при всем уважении, наверное, экономисты и другие не могут самостоятельно взять на какой решение и сказать, что мы должны полностью легализировать рынок. Может возникнуть хаос. Наши институты в процессе формирования, институты защиты прав и собственности, институт защита прав акционеров, наша судебная система. Все это в процессе формирования и в общем отсутствует компетенция в этих институтах. Поэтому именно для этого и нужен диалог чтобы все это определить.
Беҳзод: То есть, если перефразировать то, что вы сказали, принимая во внимание качество институтов, правоприменения, судопроизводства и всего остального, то планировать экономику нормально. Мне кажется, что, когда страна или правительство планирует, стимулируя или на сектора они занимаются интеллектуальном высокомерии. То есть им кажется, что они знают лучше.
Атабек Назиров: Не политики должны решать, а должно решать население. Нужно вовлекать для этого населения и через Парламент принимать это коллективное решение, а мы можем же население через так скажем голосовать ногами.
Беҳзод: Но ведь мы можем так скажем голосовать ногами. То есть, если население считает, что им выгоднее выращивать помидоры, чем ракеты, то они будут выращивать помидоры. Зачем нам принимать это в Парламенте, вы ведь долгое время жили в США и там нет таких процедур?
Атабек Назиров: В США никогда не было Советского Союза, в США никогда не было государственной собственности, а у нас все наоборот. Вся собственность, которая сейчас есть: инфраструктура – все это было сделано в Советские времена. Наше наследие тут тоже играет роль, поэтому делать такие прямые сравнения не совсем является правильным. Вы спросили, что нужно Узбекистану для его быстрого развития, так как капитал и собственность и точка начала у всех разная будет немного сложно. У нас есть граждане, у которых вообще нет капитала. Их единственный капитал – это их рабочие руки и ноги, есть определенные группы лиц, которые уже сформировали капитал, есть зарубежные инвесторы. Единственное, о чем я говорю, возьмите пример Австрии. После второй мировой войны Австрия она также определяла свою экономическую политику. Что они сделали, они решили, что создадут средний класс. Если вы посмотрите в архив Австрии, то там нет олигархических структур. Там формировался средний класс, и именно после прошел процесс приватизации, потому что уже было население, которое уже могло участвовать в формировании государственных активов. Я с вами согласен с точки зрение экономиста, что государство не должно вовлекаться в экономическую активность. Государство не должно заниматься никаким производством. Задача государства формировать политику, чтобы был консенсус. Потому что, если его не будет, то будет хаотичное движение.
Беҳзод: Хорошо, давайте теперь поговорим о тех вещах, о которых вы я уверен много думаете. Почему у нас так дорого стоят деньги? Почему у нас дорогой капитал? E
Атабек Назиров: Унас высокая стоимость денег потому что, к сожалению, в экономике мало денег, денег в обращении мало. Это первое. Второе, вы знаете, что есть риск в деньгах. Если кто-то хочет передать свои деньги кому-то другому на пользование, в кредит, естественно, он попросит по причине нашего наследия некую премию за риск. Так как стране очень много рисков, как и институциональных, непредсказуемости, наверное, той же политики, которая приводит к экономическим рискам. Поэтому и стоимость денег, к сожалению, такая высокая.
Беҳзод: Хорошо, я с вами согласен, что у нас в стране высокие риски, но если посмотреть на стоимость денег как бы относительно других стран, то у нас всё спокойно, мирно, но несмотря на это стоимость денег у нас такая, в которых не мирно. В этом контексте, у меня возникает такой вопрос, про который я часто думаю: вот у нас высокая цена капитала, деньги стоят дорого, закон экономики говорит нам о том, что если продавец знает, где можно подороже продать свой товар, то он идет туда и продает. Условно, есть деньги в США, в Японии, в разных странах, в которых деньги стоят очень дешево. Если финансист в США дал кому долг под несколько процентов, то это уже хорошо. А есть страны, в которых деньги стоят очень дорого. Почему эти деньги не перетекают к нам?
Атабек Назиров: Они перетекают, я скажу вам как они перетекают. Вы сами прекрасно знаете, что они перетекают к нам через MFI. Наше правительство занимает очень много денег. Как MFI берет деньги, вы ведь знаете, Бехзод? MFI берет деньги именно выпуская облигации, они привлекают деньги у тех, у кого эти деньги. Есть крупные пенсионные фонды, есть Аsset manager и другие. Соответственно MFI выпускает облигации, скажем рейтинг triple eight. Эти деньги передают правительству Узбекистана. И на сегодняшний день, ставка по кредитам MFI, которую получает правительство Узбекистана – она невысокая, около двух или трех процентов.
Беҳзод: Мой вопрос был не о том,как правительство финансируется свои расходы, мой вопрос звучал как почему, например, если вы условно хотите открыть лавку в Узбекистане, то цена стоимость этой лавки для вас как для предпринимателя, скажем, в десятки раз выше, чем у такого же предпринимателя, который находится скажем в другой стране или заграницей. Я даже могу сказать, если вы открываете лавку на территории Узбекистана, у вас цена денег Х, а когда вы переходите на территории Казахстана, то у вас цена денег Y, при том что Х всегда больше, чем Y. И расстояние между этими территориями всего лишь пять километров, то есть такая же погода, такие же условия, но разная институциональная среда. У меня вопрос такой: почему люди, зная, что цена Х выше, чем Y не отправляют свои деньги сюда?
Атабек Назиров: Ну, помидоры, конечно, не очень адекватное сравнение, потому что есть разница между рисками Узбекистана, скажем, и рисками, например, Сингапура. Это совершенно разные помидоры. Разница элементарна: опять-таки молодая страна, еще несостоявшийся институты защиты прав и других институтов. Если будет спор между тем, кто отдал деньги и, кто получил – как спорт будет решаться? Где прецеденты, где доверие – это все нужно зарабатывать, на это нужно время, на это нужны годы, для этого нужны какие-то конкретные прецеденты. Когда инвестор Х и предприниматель Y вступят в некий спор нашем суде и этот спор будет справедливым, то это станет хорошей базой. Второе, естественно, это вопрос валюты. Есть ведь деньги, которые имеются в твердой валюте и есть деньги, в суммовой валюте. Тут уже вопрос более глубокий, если мы будем касаться этого вопроса, то у нас есть все возможности снизить стоимость этих денег. Так как спрос на капитал у нас довольно-таки высокий. И я также, как и вы, не знаю почему стоимость денег в сумах такая дорогая.
Беҳзод: Давайте поговорим теоретически, почему те же самые доллары…
Атабек Назиров: Что считаете вы, Бехзод? Каково ваше мнение?
Беҳзод: Я считаю также, как и вы. Качество судопроизводства, защита частной собственности, а также rule of law он у нас не очень хорошее. Принимая во внимание эти факторы, можно считать, что цена на деньги у нас адекватная. И как вы правильно сказали, имеющиеся у нас риски, не компенсируют ту прибыль, которая может быть получена. Я искренне считаю, чтобы деньги были отправлены нам, нам нужно улучшить качество институтов. Это мое личное мнение.
Атабек Назиров: Нет, никто этого не оспаривает. Понимаете, это ведь происходит именно тогда, когда мы пытаемся изменить наши законы многие законы и тут уже идет вопрос интерпретации судебных споров. Все эти новые законы, новые инициативы, которые вводятся их ведь нужно потом обосновать, интерпретировать. Например, в принципах common law, в англосаксонском праве, то там большинство судебных решений приходится на статуты. Но когда дело континентальной системы, то там идет большой упор на интерпретацию законов и подзаконных актов. И когда речь идет о зарубежных инвесторах, то всегда имеется вопрос: готовы ли зарубежные инвесторы, в которых превалирует common law, принимать романо-германскую систему права?
Беҳзод: Я согласен свами в том смысле, что англосаксонское право превалирует, но наверняка есть много инвесторов, условно Франции или Германии, в которых романо-германская система права, которые в принципе тоже могли решить эту проблему через адекватную судебную систему, которой доверяют и население, и инвесторы. И мне кажется, то что у нас не англосаксонское право – это не такая проблема, не независимость наших судов. Но самое главное, компетенция наших судов стоит под большим вопросом даже среди нашего населения. То есть статистика по верховенству закона или, например, недавно наш министр юстиции говорил о том, что за 10 лет 99.9% случаев в суде выиграло государство. Было всего 5 или 6 случаев, когда судебный спор был проигран государством. Можно сказать, что суда, который является арбитром справедливости в последней инстанции – его почти что не существует. Поэтому, то что у нас такая высокая цена на капитал – это не удивительно.
Атабек Назиров: Бехзод, если разрешите, мне хотелось бы кое-что добавить. Конечно, мне тяжело судить о других отраслях, но нашим Агентством, которое является уполномоченным органом обеспечивающее защиту прав акционеров в соответствии с Законом “Об акционерных обществах” был приняты кое-какие меры. Например, в прошлом году мы получили около 700 жалоб от граждан, инвесторов, владельцев ценных бумаг и половина этих жалоб касалась дивидендов, которые не были выплачены акционерными обществами. Многие эти общества принадлежат и контролируются государством. Я вам скажу, мы в нашем Агентстве принимали конкретные меры по изучению этих нарушений, делали предписание даже государственным акционерным обществам и даже доводили дела до суда. На сегодняшний день около 60% этих ходатайств были положительно решены в сторону акционеров. Мы смогли выбить около восьми миллиардов сум, неоплаченных дивидендов. Я понимаю, что цифра небольшая, но это говорит о том, что система работает.
Беҳзод: Я очень рад это слышать, мне кажется, мы идем в правильном направлении. Давайте поговорим о банковском секторе. То есть этом вопрос касается предыдущих вопросов, в том смысле, что банки в развивающихся странах кредитуются в иностранных банках, а позже ставят на эти кредиты небольшой процент и на этом делают прибыль. Как вы к этом относитесь и почему наш банковский сектор не в силах привлечь деньги из западных стран?
Атабек Назиров: Нет, Бехзод на самом деле банковский сектор довольно-таки активно привлекает западные деньги. Я как человек, отвечающий за привлечение капитала, для меня это немного беспокоит, так как идет долларизация страны. Вместо того, чтобы укреплять нашу валюту, мы заполняем узбекскую экономику зарубежной валютой. Естественно, это решает какие-то краткосрочные проблемы, но в среднесрочной и дальнесрочной перспективе это приведет к проблемам. Вы знаете, что до приезда в Узбекистан, моя карьера была связана с банковским делом, я был куратором Европейского банка реконструкции и развития по Центральной Азии. Мы заключили много сделок, и в первую очередь банки привлекают зарубежное финансирование. Но вопрос в другом, сможем ли мы минимизировать эти риски и могут ли наши банки переложить валютные риски на зарубежных инвесторов. Наши банки и государство должны внедрять эту практику и выработать механизм. Поэтому, привлекать зарубежный капитал в Узбекистан необходимо, но нужно это делать диверфицировано, а именно, что бы валютные риски переходили на инвесторов. На сегодняшний день имеется очень мало стран, которые могут дать хорошую доходность зарубежным инвесторам. Несмотря на то, что пандемия немного притормозила приток денег в Узбекистан, но конкуренция за капитал в Узбекистане была высокая. Эта конкуренция идет и со стороны Китая, и со стороны России.
Беҳзод: Спасибо. На самом деле вы очень часто говорите о том, что брать долларовые кредите не совсем хорошо. Вы часто говорите о государственном долге, об опасно долларового долго, но, когда речь идет о банковском секторе, я бы хотел услышать от вас общий ответ.
Атабек Назиров: Ну смотрите, Бехзоду нас есть частные банки и государственные банки…
Беҳзод: Государственных банков 90%, так что мы можем забыть о частных банках…
Aтабек Назиров: Это не совсем верное решение, потому что у нас есть очень хорошие зарубежные банки. Почему доминируют государственные банки, потому что их финансируют государственные предприятия. Но когда речь идет о частном секторе, то я могу с уверенностью вам сказать, что присутствие частных банков благоприятно отражаются на нашей экономике. Есть несколько частных банков, которые при наших проблемах довольно-таки инновационны. Они предоставляют неплохие услуги. У нас имеется такая проблема как чрезмерное регулирование, которая наблюдается не только в банковском секторе, но и в других отраслях.Мне кажется, очень часто боялись давать рынку самоопределяться и самому решать какие структурировать продукты и какие риски брать. Это происходило потому что не было опыта и перед тем как что-то отдать, нужно иметь гарантии. Я приведу пример, несколько дней назад Сенат одобрил изменение в Закон “Об акционерных обществах”, которое предусматривает разрешение Обществам с ограниченной ответственностью выпускать облигации. Чтобы внести вот это изменение нам потребовалось больше года, речь не идет о новом законе. К сожалению, в банковском секторе тоже присутствует чрезмерное регулирование и это в первую очередь обусловлено тем, что депозиты, которые должны выплачиваться банком, они гарантированы государством. Например, в США FDIC имеет определенный гарантированный выплачиваемых депозитов. FDIC – это федеральное страховое агентство, которое страхует каждого человека на сумму не свыше 250 тысяч доллар в любом кредитном обществе. Не обязательно, чтобы банки участвовали в этом страховании. Но так у правительства Узбекистана имеется ответственность перед население, соответственно на мой взгляд отсюда и идет чрезмерное регулирование.
Беҳзод: Как вы думаете, нужно ли нам приватизировать банки? Я подразумеваю хорошую приватизацию…
Атабек Назиров: Я думаю, что я сторонник более смелой приватизации, а именно приватизации в сторону населения. Если бы у меня был выбор провести некий эксперимент, то я бы придерживался мнения, что все-таки владельцем этого государственного блага должно быть население Узбекистана. И мы сейчас изучаем модель Польши, о которой я недавно рассказал, вносим свои предложения, насчет того, каким образом передать населению часть банков владений недорого. Конечно, есть оппоненты этого решения, но я думаю, что это решение окажет благоприятное воздействие на нашу экономику в целом.
Беҳзод: Допустим, мы возьмем все государственные активы в стране и скажем, что эти активы, условно, стоят 50 миллиардов долларов. Потом вы берете эти 50 миллиардов и делите на 30 миллионов и получится у какая-та цифра и вы говорите, что 1/30 000 000 часть этих активов принадлежит Энному лицу.
Атабек Назиров: Грубо говоря, да, все верно. Такой механизм и применила Польша.
Беҳзод: Но проблема как раз-таки в этом механизме. Я не знаю, как они решили это в Польше, но проблема в том, что даже и раздать активов 30 миллионам, не может гарантировать эффективность предприятий. Как мы можем это решить?
Атабек Назиров: Есть классические модели: вы стимулируете менеджмент, чтобы компании конкурировали между собой. Если менеджмент не работает, то нужно ставить механизм, который будет с этим справляться. Можно сказать, что при успехе компании менеджмент получит прибыль, заработает деньги. Дополнительно можно сказать, что они могут стать акционерами.
Беҳзод: То есть государство должно продолжать управлять предприятиями? Ваша идея заключается в том, что мы должны изменить метод управления, но регулирование останется за государством. Давайте приведем пример: государство условно владеет киноконцертным залом или владеет гостиницей. В этом контексте государство должно отдать акции киноконцерта, гостиницы и завода аккумуляторов населению, но при этом государство само должно управлять этими активами более эффективно. Вы это подразумеваете?
Атaбек Назиров: Нет, Бехзод. Если вы передаете акции во владение другому лицу, то это другое юридическое лицо, физическое лицо само будет распоряжаться своими акциями. Есть ведь право голоса, есть голосующие акции. На первом этапе это можно сделать следующим образом: на конкурентной основе вы будете отбирать управляющего компании.
Беҳзод: Значит, если акции находятся в руках население, то население само будет выбирать управляющего компанией?
Атабек Назиров: На первом этапе через конкуренцию будет отбирать государство. На следующих этапах, когда рынок заработает, когда акции начнут котироваться, когда население поймет, что такое право голоса и сможет им пользоваться, тогда выбирать управляющего будет само население.
Беҳзод: Давайте поговорим о роли Центрального банка, как и регулятора, так и органа, который занимается и ответственен за инфляцию и монетарную политику. Как вы думаете, что должен изменить Центральный банк?
Атабек Назиров: Мне опять-так тяжело говорить о Центральном банке, так как я отвечаю за привлечение капитала…
Беҳзод: Но это очень важно, ведь вы работаете в том же Центральном банке…
Атабек Назиров: Мы зависимы от их, от их политики. Если вы посмотрите на развитые страны, то вы увидите, что Центральный банк в этих странах играет большую роль на рынке ценных бумаг. В первую очередь, они являются маркет-мэйкирами на рынке государственных ценных бумаг. Они скупают государственные ценные бумаги, получается они финансирует правительство путем эмиссии денег. Естественно хотелось бы, на мой взгляд, что бы в будущем в Узбекистане Центральный банк вел более прикладную роль в развитии, первую очередь, рынка государственных ценных бумаг. Потому что государственные ценные бумаги являются фундаментом любого финансового рынка. Если взять пирамиду финансовых рынков, то его базу составляет фундамент из государственных ценных бумаг. Самый ликвидный инструмент, который используют многие министерства финансов – рефинансирование своего государственного бюджета. Также в этой системе находится валютный рынок, так как мы являемся страной апеллируем в глобальной экономике и нам нужен ликвидный валютный рынок. К сожалению, валютный рынок в Узбекистане он также чрезмерно регулируется. Не так много стран, где торговля валютой происходит на бирже, в основном валютный рынок он децентрализован. У нас, к сожалению, не хватает риск-менеджеров…
Беҳзод: Простите, что перебиваю вас, но не могли бы вы развить тему валютного рынка, о том, что у нас недостаточно ликвидный валютный рынок. Можете немного про это, так как это для меня открытие для меня.
Атабек Назиров: По большому счету валютный рынок должен быть децентрализованным. На сегодняшний день, если вы хотите участвовать на валютном рынке, вы должны быть членом валютной биржи Республики Узбекистан. Этими участниками в этой бирже выступают государственные банки. То есть частные дилеры, зарубежные инвесторы они не могут участвовать на валютном рынке. Поэтому чтобы создать масштаб и ликвидность, минимизировать регулирование, мой взгляд, это было предложение наших консультантов, необходимо, чтобы валютный рынок торговался не только в рамках биржи. Доступ к купле-продаже валюты должен быть практически свободным. Тогда будет и масштаб, тогда мы сможем уйти из “черного рынка”. Опять-таки наследие, которое у нас есть, проблемы, которые достались нам от прошлых лет мешают нам это пока сделать. По большому счету существенная часть валютной реализации произошла, мы избавились от двойного курса. Есть кое-какие недостатки, но эту работу нужно продолжать. Узбекский сум сможет нарастить свою значимость тогда, когда люди и инвесторы смогут иметь возможность продавать и покупать валюту, и при необходимости иметь возможность хеджировать свои риски. Это даст дополнительной вес нашей национальной валюте.
Беҳзод: Спасибо, я с вами абсолютно согласен. Я считаю, что в связи с тем, что количество людей, торгующих на бирже ограничено искусственным образом, это приводит к тому, что глубина рынка становится небольшой и любые малозначимые колебания увеличивают волатильность. В свою очередь, когда торгует много людей и происходит много транзакций и объем торгов очень большой, то какие-то малозначимые колебания не сильно сказываются на курсе валют. Это первое, второе это те же инструменты хеджирования, о которых вы сказали. Это ценные бумаги, которые называются фьючерсами форвардами или что-то в этом роде.
Атабек Назиров: Мыможем начать с форвардов, так как фьючерсы более рисковые биржевые инструменты, но форварды — это не биржевые инструменты. Они позволяют инвесторам фиксировать цену на будущее, чтобы избавляться каких-то риском. Там меньше спекуляции, но больше именного хеджирования.
Беҳзод: Для долгосрочного планирования, так? Если вы иностранная авиакомпания, которая продает билеты в местной валюте, то вы покупаете форвард и если что-то даже и случится с местной валюты, то ваша прибыль от этого не пострадает. Я с вами абсолютно согласен, так как это реформа является легкой, но в то же время дает достаточно большое количество хороших последствий. В целом о роли Центрального банка в инфляции: как вы думаете, сможем ли мы таргетировать инфляцию, сможем ли мы прийти к однозначной, то есть к инфляции меньше чем 10 процентов годовых. Как вы думаете насколько быстро мы к этому придем и сможем ли мы к этому прийти, используя те методы, которые у нас есть?
Атабек Назиров: Бехзод, опять-таки я не могу сказать, что эксперт по инфляции, но если взять такие фундаментальные принципы, то вообще откуда происходит инфляция? На мой взгляд основным источником инфляции, которая имеется сейчас и в последнее время Узбекистане – это курс валюты. Потому что мы, наша экономика зависит от импортных товаров, от импортного оборудования. Поэтому чтобы себестоимость товаров Узбекистане не росла так быстро, естественно нужны инструменты такого характера, которые помогли бы нам управлять ожиданиями, именно валютного курса. Потому что инфляции имеет две стороны, силы, которые давят на инфляцию: одна сторона – это сторона спроса денег и оборота денег. Вторая сторона, это то, что происходит с принятием предложения. Вы экономист, вы знаете о теории, которая называется агремент-деменд. В Узбекистане совокупный спрос еще не удовлетворен. Мне кажется, он имеет огромный потенциал. Например, большая безработица, то есть когда Центральные банки мира таргетируют инфляцию и поднимают, например, ставку рефинансирования, чтобы снизить экономическую активность, это говорит о том, что экономика в этих странах, наверное, перегрета. Поэтому я считаю, что объем денег, который вращается в экономике не совпадает со спросом и предложением. Нужно уменьшить аппетит потребителей и начать потихонечку снижать потихонечку оборот, и таким образом контролировать недель рост цен, который происходит именно из-за того, что имеется огромный спрос на некоторые товары. Я к сожалению, в Узбекистане такого феномена не вижу. На мой взгляд, я могу ошибаться, в Узбекистане рост цен, который происходит сейчас и происходил в последнее время был обусловлен двумя причинами. Первая причина – это рост курса валют. Потому что мы до сих пор ведем многие свои расчеты в валюте.
Например, квартиры – то они формируются в иностранной валюте. Изменить эту тенденцию тяжело, но это необходимо. И снова я возвращаюсь к авторитету национальной валюты. Если вы интересуетесь моим мнением, о том, как Центральный банк может на снизить ожидания инфляции, мне кажется, нужно естественно работать над поднятием предложение товаров на рынке. То есть стоимость товаров должна снижаться, а производство, объемы товаров должно повышаться. Нужно снижать безработицу, и на мой взгляд, после этих мер инфляционное давление, которое формируется не за излишних, а которое формируется из-за нехватки покупательской способности среди населения будет снижаться. Вы знаете, что средняя зарплату по Узбекистану невысокая и она не растет. Поэтому говорить о том, что наша экономика перегревается и нам нужно снизить денежную массу, при ставить высокую ставку, я не соглашусь с этим. Мне кажется, наоборот нужно снижать ставку рефинансирования, это нужно сделать таким образом, чтобы количество предложения денег на рынке увеличивалось, первую очередь для предпринимателей и бизнесменов. Мы говорим о формировании дополнительного предложения объема производства товаров на рынке. И когда будет больше денег, естественно, стоимость денег будет падать. Но это снова возвращается именно к тому, повторюсь к роли Центрального банка на рынке ценных бумаг. Если мы сможем пригласить зарубежных инвесторов и дать им возможность покупать ценные бумаги на государственном на рынке в Узбекистане, то это будет дополнительным потоком валюты. Зарубежные инвесторы станут продавать валюту на нашем рынке, покупать сумы и таким образом балансировать спрос и предложения на нашу валюты. А когда появиться спрос на наши ценные бумаги, то естественно стоимость этих денег будет падать.
Беҳзод: У меня немного другое мнение насчет инфляции. Я согласен с вашим вторым утверждением, что нужно имитировать казначейские облигации в национальной валюте. Это кажется очень хорошей идеей и нам также об этом сегодня нужно поговорить, но насчет самой инфляции я немного не согласен. В целом, мне кажется, что так как государство вносит много инвестиций, большая часть нашего бюджета, внебюджетных средств, средств госкомпании что постоянно уходит на расходы, мы таким образом перегреваем экономику.
Атабек Назиров: Беҳзод, позвольте мне перебить вас. Вы говорите, что мы перегреваем экономику, как можно говорить о перегреве экономики, когда у нас официальный процент безработицы – 10 процентов, но, если мы используем правильную методологию квалификации безработных, то выяснится, что цифра ближе к 20-25 процентам. Как мы можем говорить о перегреве экономики, когда огромное количество трудоспособного населения не может полностью реализовать себя в этой экономике. Я с этим категорически не согласен Бехзод. Мы даже близко не можем говорить, что у нас перегрета экономика.
Беҳзод: Я это к тому что…
Атабек Назиров: У нас огромный потенциал человеческих ресурсов, огромное количество людей, которые должны найти себе место в нашей экономике, они должны были иметь возможность создавать дополнительную стоимость в экономике. Поэтому, вы как экономист знаете эту теорию, агремент-деменд, мы ещё находимся очень далеко от той точки, которая может говорить нам о том, что наша экономика перегревается, и что пошла конкуренция за рабочую силу, пошла реальная конкурентность за товар на рынках. Мы от находимся очень далеко от этого.
Беҳзод: Насчет безработицы вы правы. Количество трудовых ресурсов в нашей стране около 20 миллионов, а работает около 5,5 миллионов людей.
Атабек Назиров: То есть, платят налоги.
Беҳзод: Да, и где-то миллион из них ищет работу. Поэтому, получается, что официальная безработица сейчас может составлять около 19%, то есть из-за пандемии, но до этого она составляла где-то 10%. Но у нас очень низкий показатель участия людей на рынке труда, чтобы считать человека безработным, он должен искать работу последние три месяца.
Атабек Назиров: Опять же это вопрос определения.
Беҳзод: Я согласен с вами, что те люди,которые не ищут работу, они не развлекаются. Они не просто считают, что искать работу не имеет смысла. Я хочу сказать, что если государство является самым крупным инвестором и тратит много денег на вещи, которые не имеют высокую производительность, то есть строительство и сектора с низкой производительностью, то это может увеличить количество денег, но не увеличить спрос на рабочую силу. То есть, в принципе, в теории вы можете иметь и высокую инфляцию, и высокую безработицу. Можно сказать, что 80-е годы в США это показали.
Атабек Назиров: Да у нас и высокая безработица, и высокая инфляция, но пока мы не приведем в порядок статистику по безработице в Узбекистане нам будет сложно сформировать традиционную политику. С вашего позволения я добавлю еще одну вещь, Бехзод, касательно инфляции как части монетарной политики. Вы прекрасно знаете, что, например, в США федеральная система определяется частью монетарной политики, именно снижение безработицы. Есть определенные целевые показатели, таргеты безработицы, исходя из которых Центральный банк должен тагетировать свою монетарную политику.К сожалению, такая процедура у нас в Узбекистане отсутствует. Если бы у нас была возможность, чтобы наш Центральный банк кроме того, как таргетировать инфляцию под государственными целями под безработицы, то вы тогда заметите, что будет немножко другой. M2 количество денег в обороте Узбекистане, вы знаете статистику в Узбекистане, он составляет около 90 триллионов сумов. В соотношении с ВВП Узбекистана, эта цифра очень несущественна. Если сравнить эту цифру с показателями 2018-ого и 2019-ого года, то в процентном соотношении объем М2 снижается. В Соединенных штатах М2 больше 100 процентов. При этом там нет инфляционного давление, мы видим, что цены не взлетают. Поэтому, на мой взгляд, нужно увеличивать количество денег, которые будут в обращении, которые будут доступны в Узбекистане.
Беҳзод: За счет эмиссии, верно?
Атабек Назиров: Да, за счет эмиссии иденьги должны идти на финансовые инструменты. То есть эти деньги не будут выделяться населению, а пойдут на финансовые инструменты, или в госбюджет, или в бизнес для того чтобы стимулировать производство. Эти деньги пойдут на открытие новых предприятий, предпринимательств и таким образом мы поднимем деловую активность и снижать безработицу. У нас очень много услуг отраслей, которые не имеют достаточного предложения. Например, медицина, образование – в этих секторах огромный спрос, недостаточно услуг на этих рынках. Поэтому мы должны добавлять сумы в нашу экономику и долларовую зависимость. Почему никто не смотрит на то, что мы вносим очень много средств долларами, валютными кредитами. Это ведь приводит к инфляции. Я повторюсь, чтобы обеспечить население капиталом, бизнес капиталом – нужно провести эмиссию денег, при этом не бояться инфляции. Если вы начнете выдавать деньги населению, то тут есть риск того, что спрос на какие-то товары, а, следовательно, цены на эти товары могут повысится. Но ведь есть продукты первой необходимости, есть люксовые продукты и они разные. Если мы не сможем в ближайшее время обеспечить экономику достаточным количеством денег, то это будет продолжать давить на безработицу. Это косвенным образом будет отражаться при привлечении иностранных финансов, это будет отражаться на стоимости сума, будет продолжаться долларизация и могут возникнуть проблемы более серьезного характера.
Беҳзод: Хорошо, мне кажется, что после пандемии это решение возможно и об этом стоит задуматься, но если говорить о 2019-годе, то в этом случае вливание денег в экономику со стороны государства, будь то инвестиции или эмиссия денег в кейнсианском смысле – принесла бы отрицательные последствия. Еще раз повторюсь, я лично считаю, что государственное вовлечении в экономику может помочь только в том случае, когда бизнес-цикл идет вниз, то есть люди перестают инвестировать и государство чуть-чуть подталкивает экономику, чтобы опять все вернулась на свое прежнее русло. Когда люди перестают инвестировать, перестают покупать и предприятия приостанавливают инвестиции, тогда бизнес идет вниз. Только в этом случае государство помочь, чтобы обратно вернуться в business cycles, но, когда у нас нет проблем с поведенческим характером экономики, когда этот процесс не цикличен – государственные инвестиции или государственные расходы, или эмиссия она принесет только во вред. Это мое личное мнение. Теперь я хотел бы очень вас попросить рассказать о государственном долге и почему имитировать его в долларах это проблема и почему, самое главное, почему мы не выпускаем казначейские облигации в сумах и не продаем их населению?
Атабек Назиров: Бехзод, мне кажется, будет правильным решением задать этотименно тем людям, которые за это отвечают. К сожалению, Агентство по развитию рынка и капитала не является органом, который регулирует государственные ценные бумаги. Но если брать как-то усредненно, то занимать государственный долг в зарубежной валюте имеет две проблемы: первое – это валютные риски, а именно непредсказуемость сума. Если взглянуть на курс сума и сравнить его долларом, то мы увидим один тренд, а именно, что он идет только. Даже за последние полтора года сум девальвировался на почти 20%, если я не ошибаюсь. Поэтому, когда мы привлекаем деньги в долларах, мы однозначно попадаем в ловушку. И позже мы получаем открытые позиции по отношению к валютным рискам. Если завтра курс будет продолжать подниматься и если он дойдет до отметки 12 тысяч сум, то валютный долг, наши международные долги, номинированные в валюте по отношению к ВВП, они будут только продолжать расти.
Беҳзод: То есть вы хотите сказать, что доходы бюджета у нас в сумах, а расходы в долларах и это проблема?
Атабек Назиров: Естественно, и это проблема не только бюджета, но и всей экономики. У нас ведь есть национальная валюта. В экономике есть такая теория, которая утверждает, что, когда государство получает долги в иностранной валюте оно попадает в ловушки и выйти из нее довольно-таки сложно. Чтобы рефинансировать старые долги, приходится занимать новые долги. За последние 2,5-3 года наш внешний долг вырос, а именно 25 миллиардов долларов, но ведь это долг нужно обслуживать, этот долг нужно будет выплачивать. Поэтому, когда государство хочет получить долг она задает себе вопрос: насколько рентабельны те проекты, в которые вкладываются деньги и можно ли будет их окупить? Проблема в том, что большая часть государственного долга идет именно на финансирование бюджета.
Беҳзод: То есть, эти деньги в основном идут на финансирование проектов, например, энергетических, инфраструктурных.
Атабек Назиров: Да, но понимаете, этипроекты они долгосрочны, и чтобы мы смогли посчитать окупаемость этих денег, я боюсь, что идет расхождение. То есть доходы от этих проектов в сумах, а расходы в долларах и это ставит нас в не лучшую позицию. Поэтому, мы должны приложить максимальные усилия, чтобы международные долги как и с MFI, так и ценные бумаги должны привлекаться в национальной валюте, номинировать их в национальной валюте. Это могут быть синтетическими кредиты, оплаты будут происходить в иностранной валюте, но обязательства по кредиту, по долгам номинированы национального валюте. Если мы будем посмотрим на мировую структуру обязательств, то вы заметите, что пятьдесят на пятьдесят сопоставления кредитов и долгов в валюте, против национальных валют. Для этого необходимо вести переговоры с кредиторами жестко, нужно дать возможность конкурировать и диверсифицировать базу инвесторов с кем вы ведете переговоры. В первую очередь, на мой взгляд, нужно привлекать частный сектор по максимуму, привлекать локальный сектор и развивать локальный рынок, финансовый рынок Узбекистана. Я всегда задаюсь вопросом, почему граждане Узбекистана не имеют права покупать государственные ценные бумаги. Ответа, к сожалению, я еще не получил.
Беҳзод: Граждане Узбекистана могут купить долг казначейства других со стран, но не могут выкупить долг своей страны. Например, я могу купить американский государственный долг, если захочу…
У меня возник технический вопрос, извините, что перебиваю. Вы долгое время работали в международном финансовом институте, а именно в Европейском банке реконструкции и развития. Зачастую вы были по другую сторону переговоров, когда речь шла о том, чтобы финансировать проекты или правительство так далее. Считаете ли вы, что наше правительство могло еще более жестче обращаться с вашими бывшими коллегами, то есть чтобы получать более выгодные условия для долга. Когда я говорю о выгодных заимствованиях, я подразумеваю долг, который мог быть имитирован в местной валюте. Могло ли наше правительство договориться именно на этих условиях?
Атабек Назиров: Я работал с частным сектором и мандат Европейского банка реконструкции и развития немного отличается от других MFI. Они направлены больше на частный сектор, где-то процентов 75 из 100 сделок происходит между частным сектором и это огромный плюс для организации. Они стимулировать формирование именно частного сектора, частного капитализма в странах, где они работают. Естественно ничто не мешает вести более агрессивную политику. Просто нужно сделать это в качестве национальной политику страны. MFI, Eвропейский банк, Азиатский банк развития, World bank как я говорил в начале беседы, они тоже привлекают деньги из рынка ценных бумаг. Своих денег у них не так уж и много. Поэтому у них есть возможность на сегодняшний выходите на рынок и привлекать инвестиции от инвесторов — это пенсионные фонды, страховые компании номинировать деньги в национальной валюте. Я вам скажу, что это было продемонстрировано, например, сделкой которую провела FMO. FMO нидерландская MFI, вы это прекрасно знаете, Банк развития Нидерландов, которые финансируют проекты и они привлекли, как я знаю около 50 миллионов долларов на финансирование узбекских проектов. То есть эти деньги номинированы в сумах по ставке 15 процентов годовых. Деньги, к сожаление выданы на два с половиной года, но тем не менее уже формироваться некий benchmark. Я также знаю, что, например, Азиатский банк развития прошлом году был заинтересован в такой процедуры и они до сих пор заинтересованы в этом. Они хотят выпустить свои облигации, номинированные в сумах, так и оффшор так и он онншор в Узбекистане. Естественно мы говорим об этом с точки зрения пред коронавирусной ситуации, но мы надеемся, что эта проблема решится. Я скажу вам другую вещь, когда я работал по Центральной Азии в Европейском банке реконструкции и развития, то большинство частных клиентов, когда они узнавали о том, что мы можем их финансировать в национальной валюте хотели брать деньги в национальной валюте, включая такие страны как Таджикистан, Монголия, Киргизия, Казахстан. Очень часто Европейский банк вступал в своповые соглашения с Центральными банками каждых стран. То есть, они оставляли в залог иностранную валюту, занимали национальную валюту и предоставляли эти кредиты предприятиям, предпринимателям. Я очень надеюсь, что Центральный банк изучит эту возможность и будет работать с MFI в такой схеме.
Бехзод: Давайте непосредственно поговорим об вашем Агентства, о том, в чем заключается роль этого Агентства. У меня возник такой вопрос, возможно, он покажется немного наивным, но мне показалось по нормативным документам, которые я прочитал, что ваше Агентства и регулятор рынка капитала, но при вы ответственны за развитие рынка капитала. Вам не кажется, что две разные роли и они очень тяжелы сами себе. Вы должны и регулировать, но при этом еще и развивать. Можете прокомментировать этот момент?
Атабек Назиров: Я с вами абсолютно согласен, тут имеет место быть некий конфликт интересов, но им можно управлять. К сожалению, в Узбекистане, на этом этапе имеется большая проблема с кадрами. Имеется большая нехватка ресурсов, естественно, делается все возможное, чтобы максимально эффективно утилизировать в ресурсы. Что мы сделали в Агентстве, после того как мы начали работу в феврале прошлого года, мы разделили Агентство на два отдельных блока: управление, которое занимается по части развития и на управления отдела департамента, которое занимается надзором. До этого они были перемешаны. У меня есть два заместителя, один из которых занимается по части развития, а другой по части надзора и регулирования. Но плюс в том, что есть диалог, мы постоянно обмениваемся мнениями, идет передача информации. Мы, к сожалению, у нас чрезмерно регулированный рынок, рынок ценных бумаг. Очень много того, что прописано в законах, хотя это должно определяться самим рынком или регулятором. Мы, к сожалению, не можем это изменить, поэтому мы работаем над новым Законом о рынке капитала, который заменит более 80% нормативно-правовых актов, в том числе четыре закона. В том числе будут прописаны минимальные регулятивные полномочия, а остальное будет передано или регулятору, рынку, бирже или профессиональным игрокам.
Во многих странах профессиональные участники, общие рынки регулируется так называемыми “ЭСЕРОМ”, то есть саморегулируемая организации вроде ассоциации, которая также имеет юридическую основу, чтобы ставить правила взаимоотношений. В США – это “Шинра”, которая регулирует брокеров и сами участники рынка собираются и определяют, какие у них будет правила проведения игр. Мы тоже над этим работаем, и я надеюсь, что эта работа будет окончена к концу года или начало следующего года, когда наша двух ступенчатая нормативно-правовая среда будет обеспечена для рынка капитала. При этом мы сейчас также ведем работу над определением рынка капитала: что такое ценные бумаги? Потому что сегодняшнее определение достаточно узкое и есть дополнительная сложность, к сожалению, разные участники финансового рынка регулируется разными организациями, в том числе и Центральным банком, в том числе и Министерством финансов, что создает определенные сложности. Поэтому также изучается возможность, определения некоего единого финансового регулятора, не форме какого-то одного отдельного ведомства, а в виде некой межведомственной комиссии, которая будет определять единую политику и регулирование на этом рынке.
Беҳзод: Спасибо, у меня возник еще один вопрос по поводу вашей стратегии. Как я понимаю, регуляторные функции вашего Агентство направлены на защиту прав акционеров, инвестор, основном миноритарных акционеров.
Атабек Назиров: Это касается только акционерных обществ, потому что мы являемся уполномоченным органом, в части интерпретаций Закона “Об обществах с ограниченной ответственностью”. Мы, к сожалению, не участвуем в спорах ООО или каких-то других спорах…
Беҳзод: Мне показалось, что ваше идея вашего Агентство – это создание прототипа ICC, которые регулируют отношения агентов на рынке ценных бумаг. У меня вопрос такой: как может агентство, подчиняясь правительству, может регулировать этот рынок? Почему у меня вопрос возник такой вопрос, потому что наше правительство является акционером во многих предприятиях и вам как регулятору придется выписывать штрафы, правительство нужно будет привлекать суд, а вы как руководитель является членом правительства и для меня это кажется немножко странным. Не хочу снова сравнивать с США, но давайте попробуем. В США агентства, федеральные агентства, не являются частью кабинета, в том смысле, что они регулируют то, как работает государстве, поэтому они не являются частью правительства. Они работают мире и там есть свои принципы и принципе для то следующим что вы должны быть именно независимый получат проектов как вы сказали поэтому извините что сейчас прибью вас я не знал про айяуаска но когда я думал про этот закон в мем про взвод что если я и на сам и инвесторы я иду и хочу закупать акции стране как Узбекистане и первое что я обращу буду обращать внимание это что будет в случае того что мои права будут ущемляться и для меня очень важно иметь агентства или какой-то упала машин которые будут защищать мои права как миноритарного акционера но если я иду в страну в которой правительство владеть большинством активов которые потенциально могут достичь из плана а и если люди которым я буду обращаться тоже являются членами тоже условно правительство время но как для условия сан инвестора возникнуть вопрос а как они будут меня защищать если и защитники и как бы а те которые потенциально могут мои права ущемлять являются одним и тем же лицом допрос поэтому для меня оказался интересно что вы сказали они же не знают но не все же не можем сказать ребята но меня никто не давит у меня все хорошо вы же тоже не можете сказать надо же закона говорим об этом мы говорим об этом мы заявляем и как я сказал есть такая тема как на определим держа то скажем давление которое происходит например в прямую а может быть и вообще ситуационно ситуационная ситуация как вы сказали просто де-факто вы все в одной команде и прочего это создает сложности друг друга но тот закон рынки капитала которым мы работать и дополнительно к нему сейчас будет идти работа законе об агентстве который даст нам правовой статус потому что сейчас как я сказал наш правовой статус определенных состояний президента чтобы его усилить нам необходимо сделать законы